実名制ではコメント荒らしを解決できない? 72
ストーリー by reo
驚くほど不確かだ 部門より
驚くほど不確かだ 部門より
hylom 曰く、
先日、/.J の記事にて YouTube がコメントなどで実名の使用を進めていることが話題になったが、これを受けて TechCrunch の記事が実名制は荒らしを解決できないと述べている。実例として挙げられているのが、韓国の実名インターネットルールだ。
韓国では 2003 年から、一部の Web サイトについて実名でのコメントを強制するルールを課していたという。しかし、「迷惑コメント」は 0.9 % しか減っていない、ということが判明、廃止が決定されたという。研究者らの分析によると、1、2 件のコメントしか投稿しないライトユーザーは実名化によってコメントを躊躇するようになったが、多数のコメントを投稿するヘビーユーザーへの影響はなく、そのため相対的に悪質なコメントが増えたという。
「実名」の定義はややこしい (スコア:4, 興味深い)
うちの掲示板（ここ [ryomichico.net]とか）では、東北大の黒木玄さん提唱の「匿名」による批判の禁止ルール [tohoku.ac.jp]を宣言し適用することで、うまくノイズを減らすことができてた。
参加人数が限られていて、管理者が目配りできる環境でないとうまく機能しないけど、どの場面でも意味のないルールではない。
最近はほとんど書き込みもなくなったけど、ここにあったゆるやかなコミュニティは、ツイッターとFacebookに移行している感じ。
「実名」かどうかはあんまり関係ない。ペンネームでもかまわない。重要なのは、一貫した人格。
「ID制といってもアカウントなんていくらでも取れるから意味ない」というのはウソ。
Re:「実名」の定義はややこしい (スコア:1)
それが幸せだと感じる人(批判意見は受け入れずただただ仲間内での)は幸せかもしれませんが、
そうでない人にとってはただの苦痛でしかないでしょうね。
結局、ディスカッションしようにもそれすら否定されるわけですから。
Re: (スコア:0)
申し訳ないが、挙げられた例はルールがどうこうとか一貫した人格がどうこういうより過疎っている故に大人しくなっただけだと思う。
Re:「実名」の定義はややこしい (スコア:1)
いや、盛んに投稿があった時期に、きちんと機能してた。
荒らし投稿はどんどん削除してたけど、当時、「この管理者は気分だけで削除してる」と思われたら、掲示板としての信頼感はそこでおしまいだった。ルールの明示と共有が、場の価値を守ってた。
Re:「実名」の定義はややこしい (スコア:1)
人格の一貫性が確認できないからといって、管理人が自身の価値観に合わない意見をどんどん削除したりしたら、もはや議論の場ではなく、管理人と価値観を同じくする仲間のみが集う仲良しクラブとしてしか機能していなかったのでは？
しかし当人たちは往々にして、有意義な議論ができていると上機嫌だったり。まあ、その辺りが管理人付き掲示板が流行った理由なんだろうけど。
Re: (スコア:0)
まぁ、そう仰るならそうでないと証明する術もこちらにはないのできっとそうなんでしょう。
＃この手の問題は因果関係の証明が難しいね。
実名ったって・・・ (スコア:2)
掲示板に書き込むのに、免許書や社会保障番号なんかが必要なわけでなし。
リア友とかネット外の知り合いとも連絡を取る垢ならまだしも、
コメントをするだけの垢の実名なんて在ってないような物だしなぁ。
そもそも荒らすような奴が実名さらしたりする訳ないんだし。
荒らし者排除の仕組みが働くための一つの条件が実名制 (スコア:2)
荒らし者排除は「荒らしを働いたとはどういうことか」の定義の難しさとかいろいろあるので一筋縄ではいかないのだけども。
経費が十分に用意できるのなら、編集者検閲有り(moderated)にするのが荒らし予防には有効(コミュニケーションの円滑さ等への悪影響は棚上げにするならば)。
Re:荒らし者排除の仕組みが働くための一つの条件が実名制 (スコア:1)
荒らし対策は、結局のところ、きちんと反論する以外にはないのでは。語気の強い罵倒気味のものは、強く反論が求められているものと解釈して気合をいれて反論をするのが筋であって、有無を言わさず削除するのは逆効果かも。
荒らしとされるものの中には往々にして、議論の前提に思想的なものが含まれていておかしいだろ？という指摘が含まれていたりもするのだが、その指摘を受け入れると砂上に組み上げた論理が途端に崩れてしまうということで、出入り禁止を食らったりするのを見ると何だかもう。
荒らし発生のメカニズムは、価値観限定のクローズドな仲良しクラブでしかないのにオープンな議論づらしている掲示板運営の歪みにも一端がある気がします。
実例だったら (スコア:1)
日本では1980年代から実験してて無残な失敗に終わったわけだが。
歴史に学ばず経験にしか学べない人多すぎ
Re: (スコア:0)
NewsとかNIFTYServeとかいくらでもあるもんなあ
とはいえそれは我々の歴史であって彼らのではない
# アメリカのインターネットは日本のとはちゃうねんできっと
Re:実例だったら (スコア:1)
ＮＩＦＴＹ時代に「大活躍」された方が言うと、まるで説得力がないなぁ。:-P
clausemitz
Re:実例だったら (スコア:1)
海外だって、実名で罵倒する人は今でもいくらでもいると思うんですよね。
Linus 氏曰く、NVIDIA は世界最悪の企業 [srad.jp]のストーリーが記憶に新しいですが。
「馬鹿を馬鹿と呼んで何が悪い」という信条の人がいて、その人のコメントを「荒らし」と認識する人がいる限り、実名制によって「荒らし」が無くなる事は有りえないと思います。
ということにしたいのですね (スコア:0)
まあ納得 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
大切なのは実名かどうかではなくて、個人特定できるかどうかなんですよね。
もちろん特定するのは、アカウント単位ですらない。もっと生体的な。
そういう話にもっていくのであれば。コメント荒らしを防ぐという意図は、
「投稿されないようにする」という抑止力ではなくて、
「投稿されたら、投稿したやつを殴る」というペナルティの話になるべきなのです。
現実社会で罰則を厳しくして抑止力が期待できるのは、
社会的制裁という言葉があるように、範囲が広く長く行われるから抑止力になっているので
仮に(どういう仕組でかは別として)、制裁受けたら以後。プロバイダ変えようが何しようが
貴方はネット接続一切できなくなります。って話になって、やっと抑止力として期待できるでしょうね。
Re:まあ納得 (スコア:2)
IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
Re: (スコア:0)
で、そのシステムが悪用されない保障がどこにある？って話になるんだけど。
一部の人たちにとって都合の悪い事実を書いただけで「荒らし」判定されて部屋に踏み込まれるとかすげえ怖いわ。
ニコ動のシステムみたいなのでいいんじゃないのかなぁ。
ユーザ個々が「このID(またはコメント)はNG」にして、NG指定が一定値を超えたら標準で非表示。
(その「一定値」をどうやって割り出してるのか知らんが)
とか。
Re:まあ納得 (スコア:1)
社会の縮図ですからね、
言論の自由
本当の違法犯罪行為の抑制や、起きてしまった場合の取り締まり
直ちに違法とまでは言えない迷惑行為をどう防止するか
組織的な言論誘導の試み
実社会と違って、離合集散しやすいですから、ニコ動式でも、/.式でも 等々
色々試していれば、そのうち落ち着く処へ落ち着くような気がします。
もちろん「実名制」が魔法の弾丸ではないという「ちゃんとした」調査や研究が
あれば、それはちゃんとした価値がありますが。
Re: (スコア:0)
＞制裁受けたら以後。プロバイダ変えようが何しようが
＞貴方はネット接続一切できなくなります
なるほど、死刑が犯罪の抑止力たりえるかってのと同じ話な訳だ。
Re:まあ納得 (スコア:2)
> 堂々とIDで粘着するからな。
俺に粘着しようとするなら ID は必須だな。
最近は AC からのメッセージは見なくなったから。
Re:まあ納得 (スコア:1)
いわゆる「煽り」はACから受ける事ばかりですね。
IDにソース付きでコメントを貰う事はしばしばありますが、
ACからそういうのはあまりないイメージです。
あくまで私の感覚ですが。
Re: (スコア:0)
実名化はライト犯罪的な部分を抑制する効果があるから、それで十分。
マジもんはどうやっても減らせないので、総量が減らせれば良いの。
1ビット判定じゃないんだからｗ
Re:まあ納得 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
ACも十分酷いよ。
根拠のない妄想発言繰り返すし。
Re: (スコア:0)
いやACも酷いのは同感だが、
根拠のない妄想発言繰り返すのはACに限らんだろ
Re: (スコア:0)
「根拠のない妄想繰り返すし」という根拠のない妄想を書き込むACというネタなのでは
Re: (スコア:0)
でも、根拠無い妄想を繰り返すIDはそもそも無視するなり、スラドには無いと思うけれどID指定してブロックすれば良いよね。
AC（匿名）だと、表示するスコアのしきい値を設定すれば、ノイズは消えるけれど、それと同時にスコアに反映されていないけれど、興味深いスコア：０のコメントが埋もれてしまう。
結局はスルー力が大事なんだな。
同姓同名 (スコア:1)
韓国は同姓同名が多いから実名表記でも匿名とあまり変わらないのでは？
同姓同名が少ない国で実施すればもう少し効果があると思う。
Re:同姓同名 (スコア:1)
といってもあっちのサイトは登録するときに住所と電話番号書かないとならないので内部での区別はできるんですが
Re: (スコア:0)
といってもあっちのサイトは登録するときに住所と電話番号書かないとならないので内部での区別はできるんですが
管理者が調べようと思えば個人を特定できるのはどこの国でも同じでしょ
この場合は他の利用者から見て匿名か否かが重要だと思うよ
なんというか (スコア:1)
例えば、荒らしのアカウントをアクセス拒否にしてしまうなど。
制度を布いたとしてもそれに違反した時の罰則がなければ、大きな抑止力にはならないでしょうね。
自制の出来るような人に対しては、それで十分でしょうが、いわゆる「荒らし」な人達は、
「どうせ何言っても罰もなにもないし！」と開きなるだけなので。
#罰則を考える場合、今度はどこからが荒らしでどれが荒らしじゃないのか、
#そのボーダーも決めないといけない。
#分かりやすいやり方は「運営の判断に任せる」という方法なのかもしれませんが、
#それはそれで・・・
ホントに。 (スコア:1)
だってねえ…… (スコア:1)
他人の意見を受け入れてそれを上手く吸収することのできる人は実名制やアカウント制は非常に有用でしょうが、
最初からそういうことをしようとしない・できない人たちにとっては、実名制ですらも意味がないように思えます。
結局、後者の改善・解決のために導入したシステムが本来とは違うベクトルで作用してしまっている状況でしょう。
故事成語に過失に関するものがいくらかありますが、やはり自分が何をしでかしたのかわからない人というのはいるもので、
しかもその原因も多岐に渡り、例えばこれまで直に批判を受けることもなくずっと生きてきたとかだったりすると、今すぐにはなかなか解決できないわけです。
つまり荒らしの類について根本的な解決が本当にしたいのであれば、もっと複雑な領域まで考察すること――たとえば
荒らしというものがその人の人格の問題なのか、環境や教育の問題なのかとか、そういうことまで考える必要があるでしょう。
はっきり言ってしまえばここでどんなに議論したところで変わらないし、それについて薄々気づいている人たちもいると思うのですが、
やはりそこまで労力を割くのは無理があるので、結局のところ(何年かごとに)こういった話題が議論されてはうーんと悩んでまた忘れた頃に……以下略、と。
自由の行使には責任を伴わなければならない
比較対象として不適当では？ (スコア:0)
マイナスモデ覚悟で言うけど、傍若無人に振る舞う人が多い集団をサンプルにするのは、どうかと思います。
実際の所、発言している当人は「迷惑コメント」と思っていないのでは？
（発言数が多ければ、なおさら）
# [傍若無人に振る舞う人が多い]というのは、"個人的な実感"です。
# まともな統計資料を御存知の方、リンクを御呈示いただけるとありがたいです。
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
韓国が主体になると、こういう発言でさえも
皮肉なのか本心なのかがわからなくなるから困る
Re: (スコア:0)
つうか、#2203433みたいなのを見ると「個人的な実感」というのはフィクションで要は一種のネガキャンなんじゃないかと俺なんかは思うわけだが
雇われてるわけでもあるまいに機会あるごとに書き込み続けるその情熱がどこから来るのか
まー差別ってのはそういうもんだっちゃそうなんだが、根本のところがいったいどんな欲求に根ざしてるのか、そのへんが理解しきれなくてもやもやするのが一番困るな俺は。
Re:比較対象として不適当では？ (スコア:1)
＞雇われてるわけでもあるまいに機会あるごとに書き込み続けるその情熱がどこから来るのか
雇われていると思えば
ほらすっきり
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Re: (スコア:0)
差別であるかどうかはさておき、言っていることはネガキャンなんでしょうね。
で、元コメの発言をそのままで理解するなら、あなたの気にしている「根本が根ざしている欲求」は
「個人的な実感」（要するに経験？）であるとしか読めないんすが、いかがでしょうか？
もやもやは晴れましたでしょうか？
Re: (スコア:0)
> 韓国、全国民対象に精神疾患検診へ ストレス社会を反映
> http://www.asahi.com/international/update/0729/TKY201207290226.html [asahi.com]
>
> なんてことも始まるようですから、自他ともに認めていると言っても過言ではありません。
会員登録してないので冒頭しか読めないんですけど、正直に言って過言にしか思えないんですが。
精神疾患の方を蔑視しすぎじゃないでしょうか。
Re:比較対象として不適当では？ (スコア:1)
どこが蔑視なのか、おっしゃってることがよくわかりませんが、
[傍若無人に振る舞う人が多い]という話について
[多いから全国民対象の精神疾患検診をしましょう]って話なだけですよね？
「ストレスから精神疾患にかかるケースが多い」って記事にあるわけですから、
もしそれが蔑視的だというのならこの朝日の記事自体が蔑視ってことになりますが、
つまりそういうことがおっしゃりたいのですか？
意味がわかりません。
#火病という単語を持ち出すだけで「蔑視だ」とか「人種差別だ」とか喚く韓国人も多い
#と私は「個人的に」思っています。これは経験上の話です。
利用者のためになることをする運営なんて居ません！ (スコア:0)
だから利用者のためになる規制なんてありません。実名制は金になる。だから実名制を導入したがるんです。同様にネットの児童ポルノ規制にも効果はありませんが、ネットの児童ポルノを規制するのは金になるから規制したがるんです。全てはそういう事です。スラドのAnonymous迫害も同様です。
Re:利用者のためになることをする運営なんて居ません！ (スコア:1)
＞だから利用者のためになる規制なんてありません。実名制は金になる。だから実名制を導入したがるんです。同様にネットの児童ポルノ規制にも効果はありませんが、ネットの児童ポルノを規制するのは金になるから規制したがるんです。全てはそういう事です
ということは「ネットの児童ポルノ利用を実名制」にすれば金になってOK?
＞スラドのAnonymous迫害も同様です
最後にこれが導かれている論理が謎だ。
自由なAC様って迫害されてたっけ。
Re: (スコア:0)
> スラドのAnonymous迫害も同様です。
おれはIDのほうが迫害される（どこからどんな粘着が沸いて出るか分からない）と思ってACを使ってるけど。
Re: (スコア:0)
ID使用 → 粘着出現，過去の発言との整合性をうるさく言われる，リアルとの関係がばれるとややこしい
AC使用 → 過去の発言などおかまいなしで言い放題，リアルとの関係はなかなかばれない，IDを攻撃して鬱憤を晴らせる
そらまあAC発言の方が圧倒的に楽なんだからACばっかりになるわな
なんだか分かりづらい (スコア:0)
「迷惑コメント=悪質なコメント」が 0.9 % 減ったけど、それ以外のコメントがもっと減って、さらにタチが悪くなったって解釈で合ってる？
馬鹿がより馬鹿に (スコア:0)
開き直ると無敵になれてしまいますね。
たとえば某掲示板では
「auケータイをぶっ壊してケータイウォッチに投稿するためだけに契約した」
ような基地外がいて、何回線も待っている
ほぼ全キャリアの回線から荒らし煽り工作しまくりでした。
そういう
「馬鹿がより馬鹿として活動しやすい、また工作させる企業にも都合がいい」
状況を助長させているよな、とは
残念ながら感じざるを得ません。
意味の無いポーズかと (スコア:0)
家族の名前や架空の個人情報で銀行口座まで作れてしまうというのに、書き込んだのが本当は誰なのか特定するのは無理だよね。生体認証的な技術を世界的規模で一斉に実現できれば可能かなぁ。
タレコミにある迷惑コメントが減る、なんてのは実名制にしたい側が作った理由でしかなくて、本当のところ実名制にすると得をするのは誰なのかかを議論した方が、構造が見えてくるんじゃ無いかとは思うね。
ただ実名制にした「だけ」で解決するわけないだろ (スコア:0)
ちゃんと歯向かうものの勤務先の上司に圧力かけて懲戒処分に追い込むところまでやらないと。ね、市長。