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「ネット利用者」と一括りにされるのは残念ですが、悲しいかな、たしかに、この審議へのネット利用者たちの反応は、あまりにも論理性を欠いたものが多すぎでした。
たとえば、葉梨議員が「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが出回っています。(たとえばここ「 道草 | キチガイ葉梨康弘 電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず (児童ポルノ単純所持規制) [tblog.jp]」、そのほ
第171回国会 法務委員会第12号 (平成21年6月26日) [shugiin.go.jp] この発言をどう解釈するかの問題。
○葉梨議員 答弁に入ります前にちょっと、先ほど来、この議論のやりとりを聞いていまして思いましたことは、この所持の禁止とも関連するんですけれども、まさにその肝になるところですね、枝野委員が御懸念されているのは、インターネットで勝手に送りつけられてしまう場合がある、それについては、自白以外に立証するすべがないから、そういったものは、もしかしたら可罰的なものはあるかもわからないけれども禁止すべきではないというような御議論なわけですけれども、世
実際にそれをクリックして見たかとか、そういった記録というのはあるわけですから、必ずしもそれは自白だけではなくて、とれるものだと思いますし、また、送信をいろいろなところから受けているわけですね。ですから、そういったような記録というようなものと客観的に合わせていくということがあれば、それは相当客観的な捜査はできるんじゃないかなというふうに思います。
クリックしてみたかどうかは記録があるわけではありませんし(ファイルシステムによっては最後にアクセスした日時は記録されますが)、「送信をいろいろなところから受けている」「そういったような記録」とあわせてどう客観的な判断が出来るのか、疑問すぎる点など。 ここ以外にも色々問題と思しき箇所はありますよね。 絶対に電子的に送信できない麻薬と(いや受信側に薬品合成装置があれば別かもしれませんが)、容易に電子的送信が出来るメールを同列の議論においているとか。
「事実と異なることで変なレッテルを貼って貶めている」って事に対しては全然反論に成って無いのじゃ?一つでも怪しい発言があれば嘘で非難するのも当然?そんな考えではやはり「駄目な」と言われるだろうな。
ならないだろ。
まあ、発言を引用した #1601129 が引用のみで何のコメントもつけていないから、#1601129 の意図は本当にはわかりかねるけれども。
このツリーの大元の#1601040では、“「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが...(中略)しかし、中継の映像を全部見てもそんな発言はありませんでしたよ。”と指摘しているのですから、このコメント(#1601040)に対する反論は、その発言の存在を明示する以外にない。
葉梨議員の発言が胡乱なものであったかどうかは別ツリーででも検証すればすむ話だ。
元レスから言えば、「嘘で非難する」が問題なんであって、「非難する」事は問題視してないと思う。
>発言の有無を問うているものではありませんが
発言の有無を問うているもの以外の何者でもないですよ。
> #1601129 では、> >この発言をどう解釈するかの問題。>> としか書かれていませんが、
その時点でダメだということです。
「葉梨康弘:電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」みたいな悪質なデマが流れているときに、解釈の問題とかいうのは話がズレているのです。サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
葉梨さんの意図の正しく解釈する議論をしても良いですが、それはここの流れとは切り離した別の場所でやるべきです。当然、デマを排除した上でのはなしです。
> 具体的に、私の発言のどの箇所が、「「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言」の仲間なのか指示してください。
解釈とか表現されているものに何か?の流れに乗ってしまったところです。
> 貴方の発言は、このツリーで、発言の葉梨議員の発言の問題点を指摘することが、「デマを肯定するような発言」であるかのように読めますが、そのような意図でしょうか?
そうです。
外野の AC だが、
サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
といっていて(これ自体もそうとう偏向がはいっていると思うけど。自分からは肯定も・否定も感じられないし、すば洞とも思わない。これをデマに荷担しているというのはちょっと言い過ぎだと思う。それこそ決めて付けているでしょ)(カッコ書きが長くなった。すまん。なので)
> デマの肯定と決め付けた上に、
デマの肯定と決め付けていないが
は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
「デマ自体を否定している」コメントの反論として別論持って来れば、良心的な解釈ではデマの肯定に、悪意を持ってとの解釈では別問題で誤魔化そうとしていると見られても仕方無いのじゃ。
最低限「基本的にデマで貶めるのは間違っている」というスタンスの発言位は見せないと誰も判らないよ。更に疑心暗鬼で見れば「基本的にデマで貶めるのは間違っていると言えない」のかもとも見れる。その辺り解釈の仕方でどうとでも取れる。被害妄想狂であれば尚更相手の発言は全て悪意を持った意図的な攻撃だとするのも良くある事。
ああ、解釈のしかたでどうとでも取れるから面倒だ。それじゃあ、「ファイルを開く前に分かるはずと発言したのは、実はL.Entisさんだ!!!」って言うのが認められたら流石に変だと思うんじゃないか?でも、内容でなく解釈で良しとするなら程度の差こそあれそんな話だ。
> 外野の AC だが、
へぇ~ へぇ~ へぇ~
>> デマの肯定と決め付けた上に、>>デマの肯定と決め付けていないが>>は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
実際に決め付けていないが...「ねーよ」の理由いってみ。間違いを指摘してあげるから。
どうせ
○は△と言った ↓ そんなことは言っていない(実際無い) ↓ いや俺様解釈では言っていることになっている。
という今回の葉梨議員の嘘発言のでっちあげと同じ構図だから。
>そうすると、毎日数百件くらいのメールを交番に届けなくてはなりません。
常識的に考えて「スパムは削除」でしょ。毎日何百件もくるようなスパムメールを受信してしまう行為だけで「“児ポを性的興奮の目的で所有している”と判断されてしまうかもしれない!危険だ!」という発想のほうが無理あるかと。
それをみんなでやってみたと仮定して
みんなが飽きたら国民の負け警察が音をあげたら警察の負け
大衆迎合主義にしたがってばかばかしい法律を作ったらどうなるのか、大衆が理解できるデモンストレーションの思考実験をしてみよう。
私はスパムが多すぎて削除してないのですがこれだと児童ポルノ規制法の改正案では逮捕されちゃうのですよね。
また、必要な友人のメールが誤検出でスパムメールのフォルダに入ってたりする可能性もあるという理由もあります。今の与党の案は現実からかけ離れすぎています。実はメールソフトを使ったことがない人が法律を作ってるんじゃないかと疑ってしまうほどです。
見込み捜査の対象に対して盗聴なり(サーバへの)ガサ入れなりの礼状をとったそこに「都合よく」、「児童ポルノ」と認定されるような物が電子メールであってもマシンの脆弱性を付いたプッシュが他の通信であれ。捜査対象に送りつけられてきたら、その時点で捜査対象を現行犯逮捕できる。
…つまりは、冤罪なんぼでも作れますよー。特に公安警察は政敵を幾らでもハメられますよ(はぁと)って結論はまったく変わりがない。メールの開封云々に話を絞るのは,話を矮小化するすり替えに過ぎませんよ。
それ以前に。
大抵のメールソフトには「サーバーにメールを残す」という設定があると思うのですが。10MBぐらいしか割り当てがなかったりするショボいメールサービスなら兎も角、GMailのようなサービスを使用していた場合は、バックアップの意味も含めてサーバーにメールを残す設定にしている人は少なくないと思います。ローカルに届いたSPAMメールの中の児童ポルノは削除していても、サーバー側を消すのを忘れる人は意外と出てくると思うんです。
つまり、メールサーバーの管理者は単純所持になってしまう可能性があるわけで。もちろん、「情を知って」かどうかは微妙なところですが、ちょっと考えればポルノのメールが来てメールサーバーに留まっている可能性があることぐらいは判るので、「ユーザーのメールボックスを確認してポルノのメールがあった場合に削除していなかった」という状態が、未必の故意と言われた時に反論が難しいと思います。
# 電気通信事業者法とかとの兼ね合いはどうなるのか知りませんが。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
駄目な「ネット利用者」 (スコア:1, 興味深い)
「ネット利用者」と一括りにされるのは残念ですが、悲しいかな、たしかに、この審議へのネット利用者たちの反応は、あまりにも論理性を欠いたものが多すぎでした。
たとえば、葉梨議員が「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが出回っています。(たとえばここ「 道草 | キチガイ葉梨康弘 電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず (児童ポルノ単純所持規制) [tblog.jp]」、そのほ
Re: (スコア:2, 参考になる)
第171回国会 法務委員会第12号 (平成21年6月26日) [shugiin.go.jp] この発言をどう解釈するかの問題。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:0)
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
幾つか問題があるのでは?ということでしょう。
例えば、
クリックしてみたかどうかは記録があるわけではありませんし(ファイルシステムによっては最後にアクセスした日時は記録されますが)、「送信をいろいろなところから受けている」「そういったような記録」とあわせてどう客観的な判断が出来るのか、疑問すぎる点など。
ここ以外にも色々問題と思しき箇所はありますよね。
絶対に電子的に送信できない麻薬と(いや受信側に薬品合成装置があれば別かもしれませんが)、容易に電子的送信が出来るメールを同列の議論においているとか。
Re: (スコア:0)
「事実と異なることで変なレッテルを貼って貶めている」
って事に対しては全然反論に成って無いのじゃ?
一つでも怪しい発言があれば嘘で非難するのも当然?
そんな考えではやはり「駄目な」と言われるだろうな。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
ならないだろ。
まあ、発言を引用した #1601129 が引用のみで何のコメントもつけていないから、#1601129 の意図は本当にはわかりかねるけれども。
このツリーの大元の#1601040では、“「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが...(中略)しかし、中継の映像を全部見てもそんな発言はありませんでしたよ。”と指摘しているのですから、このコメント(#1601040)に対する反論は、その発言の存在を明示する以外にない。
葉梨議員の発言が胡乱なものであったかどうかは別ツリーででも検証すればすむ話だ。
Re: (スコア:0)
元レスから言えば、
「嘘で非難する」
が問題なんであって、
「非難する」
事は問題視してないと思う。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
それでもなお、私に対して #1601129 を存在しない発言への肯定としたうえで反論しているのは、おかしくありませんか?
>(#1601040)に対する反論は、その発言の存在を明示する以外にない。
そもそも反論していないわけですから(少なくとも私は)。
私に対する反論を成立させるためには、#1601129 の発言意図が、発言の存在を肯定するものだと言うことを証明する必要があるのでは?
>葉梨議員の発言が胡乱なものであったかどうかは別ツリーででも検証すればすむ話だ。
ツリーには反論コメントしかダメだと言うわけでもないでしょう。
(元コメントは発言の有無に関するものですが、#1601040 のコメントは同氏の発言に関するもので、発言の有無を問うているものではありませんが全然別の話ではありませんし)
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:2, すばらしい洞察)
>発言の有無を問うているものではありませんが
発言の有無を問うているもの以外の何者でもないですよ。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
#1601129 では、
>この発言をどう解釈するかの問題。
としか書かれていませんが、発言の有無を、肯定、または否定していると断定できるでしょうか?
また、文脈からは解釈の問題として発言の有無を問うているようにも見えますが、解釈の問題ということなので、そもそも発言の有無を問うているわけではないのではないのではないでしょうか?と言うのが私の意図です。
(発言の引用を見ればコピペどおりの発言が引用部分にないのは明らかなのですから、少なくともコピペ通りの発言が存在することを肯定する意図ではないでしょう)
というつもりでした。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1, すばらしい洞察)
> #1601129 では、
> >この発言をどう解釈するかの問題。
>
> としか書かれていませんが、
その時点でダメだということです。
「葉梨康弘:電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」みたいな悪質なデマが流れているときに、解釈の問題とかいうのは話がズレているのです。
サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
葉梨さんの意図の正しく解釈する議論をしても良いですが、それはここの流れとは切り離した別の場所でやるべきです。
当然、デマを排除した上でのはなしです。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
具体的に、私の発言のどの箇所が、「「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言」の仲間なのか指示してください。
私はその点に関しては基本的に何も肯定していないと思いますが。
貴方の発言は、このツリーで、発言の葉梨議員の発言の問題点を指摘することが、「デマを肯定するような発言」であるかのように読めますが、そのような意図でしょうか?
Re: (スコア:0)
> 具体的に、私の発言のどの箇所が、「「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言」の仲間なのか指示してください。
解釈とか表現されているものに何か?の流れに乗ってしまったところです。
> 貴方の発言は、このツリーで、発言の葉梨議員の発言の問題点を指摘することが、「デマを肯定するような発言」であるかのように読めますが、そのような意図でしょうか?
そうです。
誤字修正 (スコア:1)
(正)貴方の発言は、このツリーで、葉梨議員の発言の問題点を
です。
#議論の中身を見ないで、「このツリーについている反論は全部こうだ」と決め付けるような
#無思考こそが、それこそデマを育む土壌だと思うんですけどねぇ…
オフトピック (スコア:1)
でも、デマを流布する事はよろしくないんですよね?(-_-;
Re: (スコア:0)
外野の AC だが、
サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
といっていて(これ自体もそうとう偏向がはいっていると思うけど。自分からは肯定も・否定も感じられないし、すば洞とも思わない。これをデマに荷担しているというのはちょっと言い過ぎだと思う。それこそ決めて付けているでしょ)(カッコ書きが長くなった。すまん。なので)
> デマの肯定と決め付けた上に、
デマの肯定と決め付けていないが
は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
Re: (スコア:0)
「デマ自体を否定している」コメントの反論として別論持って来れば、良心的な解釈ではデマの肯定に、
悪意を持ってとの解釈では別問題で誤魔化そうとしていると見られても仕方無いのじゃ。
最低限「基本的にデマで貶めるのは間違っている」というスタンスの発言位は見せないと誰も判らないよ。
更に疑心暗鬼で見れば「基本的にデマで貶めるのは間違っていると言えない」のかもとも見れる。
その辺り解釈の仕方でどうとでも取れる。
被害妄想狂であれば尚更相手の発言は全て悪意を持った意図的な攻撃だとするのも良くある事。
ああ、解釈のしかたでどうとでも取れるから面倒だ。それじゃあ、
「ファイルを開く前に分かるはずと発言したのは、実はL.Entisさんだ!!!」
って言うのが認められたら流石に変だと思うんじゃないか?
でも、内容でなく解釈で良しとするなら程度の差こそあれそんな話だ。
Re: (スコア:0)
> 外野の AC だが、
へぇ~ へぇ~ へぇ~
>> デマの肯定と決め付けた上に、
>
>デマの肯定と決め付けていないが
>
>は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
実際に決め付けていないが...
「ねーよ」の理由いってみ。間違いを指摘してあげるから。
どうせ
○は△と言った
↓
そんなことは言っていない(実際無い)
↓
いや俺様解釈では言っていることになっている。
という今回の葉梨議員の嘘発言のでっちあげと同じ構図だから。
Re: (スコア:0)
誰か知らない人から届いた郵送物を開封したら麻薬だった。
この場合、麻薬所持で捕まるか?
麻薬も児童ポルノも、開封するまで何かわからない。
麻薬の場合、交番に届け出るべきである。
(自分で処分すると、あとで揉める可能性が高いし、所持し続ければ、麻薬所持で捕まっても文句が言えないでしょう。)
そう考えると、児童ポルノも、削除せずに、通報するのが正しい保身術でしょう。
Re: (スコア:0)
そうすると、毎日数百件くらいのメールを交番に届けなくてはなりません。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
>そうすると、毎日数百件くらいのメールを交番に届けなくてはなりません。
常識的に考えて「スパムは削除」でしょ。
毎日何百件もくるようなスパムメールを受信してしまう行為だけで
「“児ポを性的興奮の目的で所有している”と判断されてしまうかもしれない!
危険だ!」という発想のほうが無理あるかと。
Re: (スコア:0)
それをみんなでやってみたと仮定して
みんなが飽きたら国民の負け
警察が音をあげたら警察の負け
大衆迎合主義にしたがって
ばかばかしい法律を作ったらどうなるのか、
大衆が理解できるデモンストレーションの
思考実験をしてみよう。
Re: (スコア:0)
私はスパムが多すぎて削除してないのですが
これだと児童ポルノ規制法の改正案では逮捕されちゃうのですよね。
また、必要な友人のメールが誤検出でスパムメールのフォルダに入ってたりする
可能性もあるという理由もあります。
今の与党の案は現実からかけ離れすぎています。
実はメールソフトを使ったことがない人が法律を作ってるんじゃないかと疑ってしまうほどです。
葉梨発言を産業にしてみた(Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:2, すばらしい洞察)
見込み捜査の対象に対して盗聴なり(サーバへの)ガサ入れなりの礼状をとった
そこに「都合よく」、「児童ポルノ」と認定されるような物が電子メールであってもマシンの脆弱性を付いたプッシュが他の通信であれ。捜査対象に送りつけられてきたら、
その時点で捜査対象を現行犯逮捕できる。
…つまりは、冤罪なんぼでも作れますよー。特に公安警察は政敵を幾らでもハメられますよ(はぁと)って結論はまったく変わりがない。メールの開封云々に話を絞るのは,話を矮小化するすり替えに過ぎませんよ。
Re: (スコア:0)
それ以前に。
大抵のメールソフトには「サーバーにメールを残す」という設定があると思うのですが。
10MBぐらいしか割り当てがなかったりするショボいメールサービスなら兎も角、GMailのようなサービスを使用していた場合は、バックアップの意味も含めてサーバーにメールを残す設定にしている人は少なくないと思います。ローカルに届いたSPAMメールの中の児童ポルノは削除していても、サーバー側を消すのを忘れる人は意外と出てくると思うんです。
つまり、メールサーバーの管理者は単純所持になってしまう可能性があるわけで。
もちろん、「情を知って」かどうかは微妙なところですが、ちょっと考えればポルノのメールが来てメールサーバーに留まっている可能性があることぐらいは判るので、「ユーザーのメールボックスを確認してポルノのメールがあった場合に削除していなかった」という状態が、未必の故意と言われた時に反論が難しいと思います。
# 電気通信事業者法とかとの兼ね合いはどうなるのか知りませんが。