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もしそれが事実であれば、自炊代行業者の皮を被ったただの「海賊版販売業者」である。とはいえ、このような問題はほかの自炊代行業者でも発生する可能性がある。
「悪い奴が居た、だから他の自炊代行業者も悪いことをする可能性がある」って、何が言いたいのか。
別に自炊代行そのものが悪いわけじゃないだろう。現行法で対処できない悪事(それを悪事と呼ぶかは兎も角)をしているなら兎も角、海賊版行為は現行法で粛々と取り締まればいいだけ。
悪いことができるような業種そのものがイカン、というなら政治家や役人なんて業種は真っ先に廃止されるべきだし、あえて自炊代行業者のみを否定的な書き方をする根拠にはならんと思うのだが。
自炊の森はうまくやってると思う。法律の穴をついて、業態作り、批判は「閉店を考えています(→撤回)」でやり過ごして安定営業。ネットイナゴは、問題の本質なんてどうでもよくて、所詮コブシを叩きつけるのが目的だから、相手が降参しましたっていえば、イナゴは去る。
「・・脱法商売やってるんだから・・仕方が無い」という論理は、自炊代行は脱法であるという認識を持っている人にはある程度の説得力はあると思うが、「自炊代行そのものが悪いわけじゃないだろう」と思っている人にはそうじゃないと思うので、どの辺が脱法商売なのかを説明していただけるとありがたい。
著作権法30条1項「著作権の目的となっている著作物(中略)は,個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用すること(以下「私的使用」という)を目的とするときは,次に掲げる場合を除き,その使用する者が複製することができる。(以下略)」
「その使用する者が複製する」の定義について、そのままの意味で解釈すれば「自炊代行」は違法。現状そこに司法判断が下っていないとして「自炊代行」を行うことは「脱法商売」とされて仕方ない。逆に、どの辺に「脱法商売ではない」とする根拠があるのか、説明よろしく。
スキャン後廃棄するならば「複製」ではないということと思います。少なくともこの条文を作ったときは、元の著作物は残すことが前提だったと思います。
飽く迄オリジナルの破棄ってのは自炊を代行処理として行う上の一つのパターンとして店舗側からの提案であって、それ自体が何ら確定している物ではありません。現状では私的複製の条件の除外範囲としても決定してませんし、電子化出版時の権利取得方法としても確定してません。
少なくとも書籍の利用可能件を削除する事により電子出版権を自動的に取得できるなんて話は有りませんよ。
現状では「業者が勝手に言っているだけ」って話。
このあたりの規程は昭和45年で、オリジナルを捨てるということは想定外と思います。複製はcopyの訳語です。自炊はmoveという解釈が可能と思います。自炊業者はググればいっぱいでてくるのに、その可能性が否定できないから、著作者側は騒いでいるだけで自炊業者を訴えないのだと思います。
だから、根拠となる文書は?
複製に相当しないと言っているので、根拠になる文書は必要としません。中古ゲームが合法になるとき、家庭用ビデオでは頒布権が消尽することが決まったけれど、そんな文書が判決前にありましたか?また、勝つ可能性はあるけれど訴えないことが、どちらかはっきりしていないという一番の証拠と思います。法律で明文化することを考えているのではないでしょうか。
> 複製に相当しないと言っているので、根拠になる文書は必要としません。
法律の話なので条文や判例や政府の見解といった根拠が必要なの
> 中古ゲームが合法になるとき、家庭用ビデオでは頒布権が消尽することが決まったけれど、
決定したのはどの文書ですか?
> また、勝つ可能性はあるけれど訴えないことが、どちらかはっきりしていないという一番の証拠と思います。
著者が訴えたところで負担は大きい上に、金のない相手から賠償金は取れません泣き寝入りすることになります
それとも著作権侵害罪を非親告罪化してあなたにでも理解できるように白黒つけたほうがよいのでしょうか
ですから、判例が必要と思います。中古ゲーム:平成14年04月25日 最高裁判所第一小法廷 判決中古家庭用ビデオ:平成14年東京高等裁判所(ネ)第1351号家庭用ビデオの件も、著作権法のどこにも「家庭用ビデオ」のことも「消尽」することも書いていませんが、家庭用ビデオに関しては頒布権が消尽するとの判決が出ました。決定した文書は判決文です。 勝てるならば出版社がやっていると思います。一度違法との判決が出ればもっと強い態度に出ることができます。検索にかからないようにする。クレジットカード会社に契約を打ちきるように言うなどです。現在は、勝てるかもしれないけれど、負けるかもしれないと思っている状態だと思います。
では
> スキャン後廃棄するならば「複製」ではないということと思います。> 少なくともこの条文を作ったときは、元の著作物は残すことが前提だったと思います。
こちらの判例もどうぞ
>勝てるならば出版社がやっていると思います。
この一文で、全く著作権法を理解していないことが分かりますね。
出版社には原告適格がありません。それが訴訟できない唯一最大の理由です。なんのために著作隣接権(版面権)作ろうとがんばってると思ってるのかな。
#儲けるためだ!とか本気で思ってそう。
著作権法は平易かつ分量も少ないんだから、ちゃんと理解してから議論に参加して欲しい。
合法なものに文書がいつもあるとは限りません。何度も書きますが、「家庭用ビデオ」や「頒布権の消尽」も条文などに全くなかったけれど、映画の著作権における頒布権は、映画館の上映のために作られたものであるから、家庭用ビデオには当たらないと判断されたのです。自炊も判例も文書もないけれど、条文を作ったときの複製の概念とは違うから、「複製に当たらない」と判断される可能性があると言っています。
お金の面が問題と書かれていましたので、それならば出版社が中心になって、資金を提供しつつ原告団を作ることぐらいはできるでしょう。隣接権の訴訟に燗するメリットはスピーディに行うことができることだと書いてあります。
>著作権法は平易かつ分量も少ないんだから、ちゃんと理解してから議論に参加して欲しい。条文が時代に追いついていないとき、条文にはない判断が下されることがありますので、簡単ではないとは思います。
> 自炊はmoveという解釈が可能と思います。スキャンすると原本が消滅するならともかく、実際はそんなことはないわけで。
どこをどう考えれば「自炊はmoveという解釈」できるわけ?
なんかもう全部の語尾が「思います」で終わってるの見ると、煽りAAで有名なセリフで返したくなるな
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」とね。
>著作者側は騒いでいるだけで自炊業者を訴えないのだと思います。しています。
リンクを貼り損ねたhttp://www.shueisha.co.jp/info/release121127.pdf [shueisha.co.jp]
ごめんなさい。提訴したんですね。調べてみると、2社が訴訟に応じるそうですので、これではっきりすると思います。
思うついでに言えば、著作者や出版社は廃棄するスキャン業者は認めておいた方が良いと思います。もし、安価な家庭用のページめくりスキャナが開発されたら、ブックオフは儲けても、新しい本が売れなくなってしまいます。禁止は、その開発圧力を強めることになります。
> 脱法・グレー・違法なのは 客観的に認定されるので
違法でなければ合法、なのでこれを言い換えると「 合法・グレー・違法なのは 客観的に認定されるので」となり客観的に認定されなくても当たり前。
>違法でなければ合法
違うよ。合法と主張しても損害賠償の対象になるからね。
推定無罪の原則って知ってる?
推定無罪は刑事だろうが
今は刑事の話をしてるんじゃないの?タイトルも逮捕される、だし。「脱法」て言葉は悪いよね、法的に許されていることに対しあたかもやってはいけないことのようにイメージ付けしている。基準が曖昧。
> 今は刑事の話をしてるんじゃないの?> タイトルも逮捕される、だし。
ストーリーは、明らかに海賊行為をやっていて逮捕されたのだから刑事の話だけど、いまこの流れで話題になっているのは、(十把一絡げに)規制するかどうかって話だから刑事ではない。
> 「脱法」て言葉は悪いよね、法的に許されていることに対しあたかもやってはいけないことのようにイメージ付けしている。基準が曖昧。
現時点では法的に許されているからこそ、規制する法律が必要かどうかという話をしている。民主主義国家のメンバーなら、法律に盲目的に従うだけじゃだめ。
もちろん、「脱法」という言葉は、現時点では法的に許されているけど本来は許されないべき、というニュアンスが含まれてる。それに反対したいなら、「現時点では法的に許されている」という主張は反対意見になってないので別の根拠を主張すべき。
脱法は個人的意見で何の意味も持たない。一部のキリスト教徒は進化論を学校で教えることを脱法だと思ってるかも知れない。客観的に合法と認定されているものに対し文句を言ってる頓珍漢な元コメに対し合法は合法、法の精神を尊重しろと言ってるだけですが噛み合わないですね。
> 個人的意見あたりまえです。
現時点で合法なのはいい。「現状では弊害が生じてきているから規制できるよう法律を変えるべきだ」というのも、「将来も合法であり続けるべき」というのも、両方とも「個人的意見」です。
民主国家なのだから、個人的意見をどんどん言い合って、議論の中から、ゆくゆくは国を動かすほど大勢の意見となればよい。
ただし、「現時点で合法だから、将来も合法であり続けるべき」という主張は、将来大勢の意見になる可能性がある、たくさんの「個人的意見」のうちのひとつであることは認めるけど、同じ立場にある他の「個人的意見」と戦う上においては、根拠が根拠になってないので戦えない意見ですよ、と言いたい。
脱法商売が悪いというなら、そこらへんのソーシャルカードゲームも脱法商売ですが…業界団体はあっても、加盟してない事業者が圧倒的多数で、何の自浄作用もありませんし。
じゃ、法で縛れば良いだけですね。自炊代行は全部潰しましょう。
>業界団体はあっても、加盟してない事業者が圧倒的多数シェアベースで?
同業だからかなりの数を遊んでるけど絵合わせはほとんど全滅したと思うけど。あとなんか脱法要素残ってたっけ?ランキングで競争心を煽ってのドリンク競争はいずれ規制されると思うけど、現時点では制限する根拠は何もないはずだし。
「ほかにもやっているヤツはいるから」っていいわけは端から見ていてみっともないですよ。
業界団体?天下りさせろってこと?
発想が貧困だな。
業界内自主規制やルールをしっかり作れるものを作れって事。そして、それ自体が自然に政治的な影響力を持つ組織になる。
天下りはともかく、一定以上儲ける形になれば政治献金をしっかりとしてお上との意思疎通をきっちりすることに繋がるし、自らの意思や組織の利便に世論や政治を動かすことになる。それが一定以上の影響力のある組織の必要条件ですよ。そこまで行かなくても、この業界を発展させるつもりならば出版業界との政治的な折衝は必須でしょ。まずは自炊代行業自体でまとまらないでどうするんですかと。自炊代行業が出版業界にとって信用されるような自主的なルール
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
悪い奴はどこにでも居る (スコア:2, 興味深い)
「悪い奴が居た、だから他の自炊代行業者も悪いことをする可能性がある」って、何が言いたいのか。
別に自炊代行そのものが悪いわけじゃないだろう。
現行法で対処できない悪事(それを悪事と呼ぶかは兎も角)をしているなら兎も角、海賊版行為は現行法で粛々と取り締まればいいだけ。
悪いことができるような業種そのものがイカン、というなら政治家や役人なんて業種は真っ先に廃止されるべきだし、あえて自炊代行業者のみを否定的な書き方をする根拠にはならんと思うのだが。
Re: (スコア:0)
自炊の森はうまくやってると思う。
法律の穴をついて、業態作り、批判は「閉店を考えています(→撤回)」でやり過ごして安定営業。
ネットイナゴは、問題の本質なんてどうでもよくて、所詮コブシを叩きつけるのが目的だから、
相手が降参しましたっていえば、イナゴは去る。
Re: (スコア:0)
「・・脱法商売やってるんだから・・仕方が無い」という論理は、自炊代行は脱法であるという認識を持っている人にはある程度の説得力はあると思うが、「自炊代行そのものが悪いわけじゃないだろう」と思っている人にはそうじゃないと思うので、どの辺が脱法商売なのかを説明していただけるとありがたい。
Re: (スコア:0)
著作権法30条1項
「著作権の目的となっている著作物(中略)は,個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用すること(以下「私的使用」という)を目的とするときは,次に掲げる場合を除き,その使用する者が複製することができる。(以下略)」
「その使用する者が複製する」の定義について、そのままの意味で解釈すれば「自炊代行」は違法。
現状そこに司法判断が下っていないとして「自炊代行」を行うことは「脱法商売」とされて仕方ない。
逆に、どの辺に「脱法商売ではない」とする根拠があるのか、説明よろしく。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
スキャン後廃棄するならば「複製」ではないということと思います。
少なくともこの条文を作ったときは、元の著作物は残すことが前提だったと思います。
Re: (スコア:0)
飽く迄オリジナルの破棄ってのは自炊を代行処理として行う上の一つのパターンとして店舗側からの提案であって、
それ自体が何ら確定している物ではありません。
現状では私的複製の条件の除外範囲としても決定してませんし、電子化出版時の権利取得方法としても確定してません。
少なくとも書籍の利用可能件を削除する事により電子出版権を自動的に取得できるなんて話は有りませんよ。
現状では「業者が勝手に言っているだけ」って話。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
このあたりの規程は昭和45年で、オリジナルを捨てるということは想定外と思います。
複製はcopyの訳語です。自炊はmoveという解釈が可能と思います。
自炊業者はググればいっぱいでてくるのに、その可能性が否定できないから、
著作者側は騒いでいるだけで自炊業者を訴えないのだと思います。
Re: (スコア:0)
だから、根拠となる文書は?
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
複製に相当しないと言っているので、根拠になる文書は必要としません。
中古ゲームが合法になるとき、家庭用ビデオでは頒布権が消尽することが決まったけれど、そんな文書が判決前にありましたか?
また、勝つ可能性はあるけれど訴えないことが、どちらかはっきりしていないという一番の証拠と思います。
法律で明文化することを考えているのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
> 複製に相当しないと言っているので、根拠になる文書は必要としません。
法律の話なので条文や判例や政府の見解といった根拠が必要なの
> 中古ゲームが合法になるとき、家庭用ビデオでは頒布権が消尽することが決まったけれど、
決定したのはどの文書ですか?
> また、勝つ可能性はあるけれど訴えないことが、どちらかはっきりしていないという一番の証拠と思います。
著者が訴えたところで負担は大きい上に、金のない相手から賠償金は取れません
泣き寝入りすることになります
それとも著作権侵害罪を非親告罪化してあなたにでも理解できるように白黒つけたほうがよいのでしょうか
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
ですから、判例が必要と思います。
中古ゲーム:平成14年04月25日 最高裁判所第一小法廷 判決
中古家庭用ビデオ:平成14年東京高等裁判所(ネ)第1351号
家庭用ビデオの件も、著作権法のどこにも「家庭用ビデオ」のことも「消尽」することも書いていませんが、
家庭用ビデオに関しては頒布権が消尽するとの判決が出ました。
決定した文書は判決文です。
勝てるならば出版社がやっていると思います。一度違法との判決が出ればもっと強い態度に出ることができます。
検索にかからないようにする。クレジットカード会社に契約を打ちきるように言うなどです。
現在は、勝てるかもしれないけれど、負けるかもしれないと思っている状態だと思います。
Re: (スコア:0)
では
> スキャン後廃棄するならば「複製」ではないということと思います。
> 少なくともこの条文を作ったときは、元の著作物は残すことが前提だったと思います。
こちらの判例もどうぞ
Re: (スコア:0)
>勝てるならば出版社がやっていると思います。
この一文で、全く著作権法を理解していないことが分かりますね。
出版社には原告適格がありません。それが訴訟できない唯一最大の理由です。
なんのために著作隣接権(版面権)作ろうとがんばってると思ってるのかな。
#儲けるためだ!とか本気で思ってそう。
著作権法は平易かつ分量も少ないんだから、ちゃんと理解してから議論に参加して欲しい。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
合法なものに文書がいつもあるとは限りません。
何度も書きますが、「家庭用ビデオ」や「頒布権の消尽」も条文などに全くなかったけれど、
映画の著作権における頒布権は、映画館の上映のために作られたものであるから、
家庭用ビデオには当たらないと判断されたのです。
自炊も判例も文書もないけれど、条文を作ったときの複製の概念とは違うから、
「複製に当たらない」と判断される可能性があると言っています。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
お金の面が問題と書かれていましたので、それならば出版社が中心になって、資金を提供しつつ原告団を作ることぐらいはできるでしょう。
隣接権の訴訟に燗するメリットはスピーディに行うことができることだと書いてあります。
>著作権法は平易かつ分量も少ないんだから、ちゃんと理解してから議論に参加して欲しい。
条文が時代に追いついていないとき、条文にはない判断が下されることがありますので、簡単ではないとは思います。
Re: (スコア:0)
> 自炊はmoveという解釈が可能と思います。
スキャンすると原本が消滅するならともかく、
実際はそんなことはないわけで。
どこをどう考えれば「自炊はmoveという解釈」できるわけ?
Re: (スコア:0)
なんかもう全部の語尾が「思います」で終わってるの見ると、煽りAAで有名なセリフで返したくなるな
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」
とね。
Re: (スコア:0)
>著作者側は騒いでいるだけで自炊業者を訴えないのだと思います。
しています。
Re: (スコア:0)
リンクを貼り損ねた
http://www.shueisha.co.jp/info/release121127.pdf [shueisha.co.jp]
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
ごめんなさい。提訴したんですね。
調べてみると、2社が訴訟に応じるそうですので、これではっきりすると思います。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:2)
思うついでに言えば、著作者や出版社は廃棄するスキャン業者は認めておいた方が良いと思います。
もし、安価な家庭用のページめくりスキャナが開発されたら、ブックオフは儲けても、新しい本が売れなくなってしまいます。
禁止は、その開発圧力を強めることになります。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:1)
> 脱法・グレー・違法なのは 客観的に認定されるので
違法でなければ合法、なのでこれを言い換えると
「 合法・グレー・違法なのは 客観的に認定されるので」
となり客観的に認定されなくても当たり前。
Re: (スコア:0)
>違法でなければ合法
違うよ。
合法と主張しても損害賠償の対象になるからね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
推定無罪の原則って知ってる?
Re: (スコア:0)
推定無罪は刑事だろうが
Re: (スコア:0)
今は刑事の話をしてるんじゃないの?
タイトルも逮捕される、だし。
「脱法」て言葉は悪いよね、法的に許されていることに対しあたかもやってはいけないことのようにイメージ付けしている。基準が曖昧。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:1)
> 今は刑事の話をしてるんじゃないの?
> タイトルも逮捕される、だし。
ストーリーは、明らかに海賊行為をやっていて逮捕されたのだから刑事の話だけど、
いまこの流れで話題になっているのは、(十把一絡げに)規制するかどうかって話だから刑事ではない。
> 「脱法」て言葉は悪いよね、法的に許されていることに対しあたかもやってはいけないことのようにイメージ付けしている。基準が曖昧。
現時点では法的に許されているからこそ、規制する法律が必要かどうかという話をしている。
民主主義国家のメンバーなら、法律に盲目的に従うだけじゃだめ。
もちろん、「脱法」という言葉は、現時点では法的に許されているけど本来は許されないべき、
というニュアンスが含まれてる。それに反対したいなら、「現時点では法的に許されている」
という主張は反対意見になってないので別の根拠を主張すべき。
Re: (スコア:0)
脱法は個人的意見で何の意味も持たない。
一部のキリスト教徒は進化論を学校で教えることを脱法だと思ってるかも知れない。
客観的に合法と認定されているものに対し文句を言ってる頓珍漢な元コメに対し
合法は合法、法の精神を尊重しろと言ってるだけですが噛み合わないですね。
Re: (スコア:0)
> 個人的意見
あたりまえです。
現時点で合法なのはいい。
「現状では弊害が生じてきているから規制できるよう法律を変えるべきだ」というのも、
「将来も合法であり続けるべき」というのも、両方とも「個人的意見」です。
民主国家なのだから、個人的意見をどんどん言い合って、議論の中から、
ゆくゆくは国を動かすほど大勢の意見となればよい。
ただし、「現時点で合法だから、将来も合法であり続けるべき」という主張は、
将来大勢の意見になる可能性がある、たくさんの「個人的意見」のうちのひとつ
であることは認めるけど、同じ立場にある他の「個人的意見」と戦う上においては、
根拠が根拠になってないので戦えない意見ですよ、と言いたい。
Re: (スコア:0)
脱法商売が悪いというなら、そこらへんのソーシャルカードゲームも脱法商売ですが…
業界団体はあっても、加盟してない事業者が圧倒的多数で、何の自浄作用もありませんし。
Re:悪い奴はどこにでも居る (スコア:1)
じゃ、法で縛れば良いだけですね。
自炊代行は全部潰しましょう。
Re: (スコア:0)
>業界団体はあっても、加盟してない事業者が圧倒的多数
シェアベースで?
Re: (スコア:0)
同業だからかなりの数を遊んでるけど絵合わせはほとんど全滅したと思うけど。
あとなんか脱法要素残ってたっけ?
ランキングで競争心を煽ってのドリンク競争はいずれ規制されると思うけど、現時点では制限する根拠は何もないはずだし。
Re: (スコア:0)
「ほかにもやっているヤツはいるから」っていいわけは端から見ていてみっともないですよ。
Re: (スコア:0)
業界団体?
天下りさせろってこと?
Re: (スコア:0)
発想が貧困だな。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
業界内自主規制やルールをしっかり作れるものを作れって事。
そして、それ自体が自然に政治的な影響力を持つ組織になる。
天下りはともかく、一定以上儲ける形になれば政治献金をしっかりとしてお上との意思疎通をきっちりすることに繋がるし、自らの意思や組織の利便に世論や政治を動かすことになる。それが一定以上の影響力のある組織の必要条件ですよ。そこまで行かなくても、この業界を発展させるつもりならば出版業界との政治的な折衝は必須でしょ。まずは自炊代行業自体でまとまらないでどうするんですかと。自炊代行業が出版業界にとって信用されるような自主的なルール