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エロ漫画のモザイク規制は人権侵害という主張 123

ストーリー by hylom
魔窟に挑むのか 部門より

成人向け漫画における「性器修正規制」は人権侵害として、人権救済申立てが行われているとのこと(@zassyu2_ero氏のTweet)。

このユーザーは「性器修正規制」の撤廃を目指す活動を行っているとのこと(PixivFANBOXでのまとめ漫画家協会に対する1年に渡る行動まとめ)。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2019年04月09日 19時03分 (#3595978)

    猥褻文書出版制限の判例となっているチャタレー事件の最高裁大法廷判決:

    http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=51271 [courts.go.jp]

    >九 憲法第二一条の保障する表現の自由といえども
    >絶対無制限のものではなく、公共の福祉に反することは許されない。

    例えば、露出狂が「表現の自由だ!」と主張しても
    見たくないものを見せられる方が拒否を感じる限り
    片方の個人的権利を主張しきれるものでもない。

    人権よりも公共の福祉を優先したとしている

    > 一 刑法第一七五条にいわゆる「猥褻文書」とは、
    >その内容が徒らに性欲を興奮又は刺戟せしめ、
    >且つ、普通人の正常な性的羞恥心を害し、
    >善良な性的道義観念に反する文書をいう。
    >二 文書が「猥褻文書」に当るかどうかの判断は、
    >当該文書についてなされる事実認定の問題でなく、法解釈の問題である。
    >三 文書が、「猥褻文書」に当るかどうかは、
    >一般社会において行われている良識、すなわち、
    >社会通念に従つて判断すべきものである。

    判例は「文書」(チャタレー夫人の訳書が事件)だが、VTRなどの他の媒体でも同じであろう。
    社会通念上、「これを他人に見られたらエッチだ・社会的に死ぬ」あるいは「この人のこんな状態なんて見たくない」というものは隠すべきだ

    >四 社会通念は、個々人の認識の集合又はその平均値でなく、これを超えた集団意識であり、
    >個々人がこれに反する認識をもつことによつて否定されるものでない。

    「これはエッチか否か」というのは多数決で決まるものじゃない。

    >六 芸術的作品であつても猥褻性を有する場合がある。
    >七 猥褻性の存否は、当該作品自体によつて客観的に判断すべきものであつて、
    >作者の主観的意図によつて影響されるものではない。

    作ったメーカーが「これはエッチではない」と言っても、
    受け手が「エッチだなぁ」と思うものは社会通念上「わいせつ物」だ

    >八 刑法第一七五条に規定する猥褻文書販売罪の犯意がありとするためには、
    >当該記載の存在の認識とこれを頒布、販売することの認識があれば足り、
    >かかる記載のある文書が同条所定の猥褻性を具備するかどうかの認識まで
    >必要とするものではない。

    作者や販売者が「これはエチエチやな」と認識することは、必要な犯罪構成の要素ではない
    受け取る側がそれを感じるかどうか、が問題だ

    やはり、「商店街をぶらついていたらいきなり遭遇する『女性下着の店(やけにリアルな顔のマネキン付)』」というのは憲法違反だな…
    #作者や販売者はエチエチと思っていないが、受け手はエチエチを感じて恥ずかしくなってしまう
    #日本人の多数は女性だが、多数決で決まるものじゃない
    #リアル女性が着ているのを見られたら見た方が犯罪者なのに、マネキンが着ていたら公道に暴露されてOKとかどうなの
    #「公道で女性の下着を見たくない権利」はどうしたら行使できるのか

    • ちょっといくつか怪しいところがあるので……

      「受け手が「エッチだなぁ」と思うものは社会通念上「わいせつ物」だ」について

      -判例は「わいせつ文書」は
      「内容が徒らに性欲を興奮又は刺戟せしめ、且つ、普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反する文書をいう。」
      (チャタレー事件最高裁。最判S26・5・10刑集5・6・1026のわいせつの定義の確認)
      と定義した上で

      じゃあ誰がその判断するの? どうやって? というのに対して

      ・著者や出版社の意図でもなく
      ・実際に読む人でもなく

      ・「裁判官」が
      ・「その時代の健全な社会通念」を判断し、それを通じて
      ・文書全体が「徒らに性欲を興奮又は刺戟せしめ、且つ、普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反する」かを決める。

      としている。だから「受け手が「エッチだなぁ」と思うものは社会通念上「わいせつ物」だ」、「受け取る側がそれを感じるかどうか、が問題」とは言えない。
      正確にはその内容について「裁判官が」「社会通念を判断した上で」「わいせつの定義に当たる」とするかどうか、が問題。現れるのは「受け手」ではなく裁判官の想定する「普通人」なんですよ。

      「「商店街をぶらついていたらいきなり遭遇する『女性下着の店(やけにリアルな顔のマネキン付)』」というのは憲法違反」「公道で女性の下着を見たくない権利」について

      -判例は続けて、社会通念が時代によって異なるとしても

      「性に関するかような社会通念の変化が存在しまた現在かような変化が行われつつあるにかかわらず、超ゆべからざる限界としていずれの社会においても認められまた一般的に守られている規範が存在することも否定できない。それは前に述べた性行為の非公然性の原則である。」

      と判示している。つまり、「性行為の非公然性の原則」があり、これが先の判断の基礎になっているわけ。

      (写真とかの場合は「性器の非公然性の原則」になる(「例えば未開社会においてすらも性器を全く露出しているような風習はきわめて稀れであり、また公然と性行為を実行したりするようなことはないのである。」))

      だから、性行為の非公然性の原則が基礎にあるとすると「女性下着の店(やけにリアルな顔のマネキン付)」がわいせつにならないのは一目瞭然。
      定義から言っても女性が下着を買う際に参考にするのだから”いたずらに”性欲を興奮させるものじゃないし、「善良な性的道義観念に反する」とは言えないよね。

      最後に、この判決は「見たくないものを見せられる方が拒否を感じる」からわいせつ表現を規制するとは言っていないし、見たくない権利について言ってるのではない。あくまで「性道徳に関しても法はその最少限度を維持する」という話。

      (たとえは判決は「猥褻文書は性欲を興奮、刺戟し、人間をしてその動物的存在の面を明瞭に意識させるから、羞恥の感情をいだかしめる。そしてそれは人間の性に関する良心を麻痺させ、理性による制限を度外視し、奔放、無制限に振舞い、性道徳、性秩序を無視することを誘発する危険を包蔵している。」と言っている。これは「見たくない権利」ではない)

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  • by Anonymous Coward on 2019年04月09日 17時40分 (#3595921)

    ぶっちゃけ、モザイク修正は意味不明で海外では全く通用しない。理屈としても古臭い。
    だが、これを外すと「わいせつ物の中で、何が(宗教的に)推奨されるのか」という議論が始まる。
    行く先は「アジア人顔・体型は幼稚で劣っていて不適切。屈強な白人が理想。頽廃芸術は死すべし」となる。
    それを考えると意味不明なモザイク・黒塗り規制の方が俺はずっとマシだと思う。

  • by 7743 (11762) on 2019年04月09日 17時44分 (#3595924)

    修正かかってたらエロいものがわいせつ物じゃないとかいう頭いかれた通念により修正がかかってるだけなんだから、わいせつ物頒布等の罪自体が人権侵害であることを主張しないと意味ないんじゃないのかね。
    主張がもし通ったらエロいもの配布できる免罪符がなくなってしまうが、もしかしたらそれが本意なのかもしれん。

    • 最終的には、刑法175条が憲法違反だから廃止しろ。ってことでしょう。
      これで、性器などの修正が人権違反とされた後で、修正無しで出版して逮捕者でも出たら、堂々と違憲立法審査権で刑法175条の違憲性を訴えられますから。
      と言う考えだと見ますけど。現状維持というより、単なる保身が大事な出版業界からすればパンドラの箱を開くような話でしょうけど。

      親コメント
  • 人権侵害かもしれないけど、基本的人権の侵害ではないよねぇ。
    救済する必要があるんだろうか。

    --
    # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
    • by Ryo.F (3896) on 2019年04月09日 21時11分 (#3596058) 日記

      人権侵害であることが明らかなら、救済は必要です。
      基本的人権であろうがなかろうが、関係ありませんよね。

      例外は、公共の福祉が問題になる場合くらいでしょう。

      ちなみに、基本的人権に含まれない、どう言った人権が侵害されていると考えてますか?

      親コメント
      • 記事のリンク先では「基本的人権を擁護するため」という書き方がしてあることから、
        日弁連が救済の対象として考慮しているのは「基本的人権」の略称としての「人権」と解釈しましたよ。

        基本的人権以外の人権としては、少なくとも日本国憲法に記載されている「この憲法が国民に保障する自由及び権利」(日本国憲法第12条) [wikipedia.org]
        があると思ってる(一部基本的人権と被っている気がするけど)。

        で、この人が侵害されているのは「性器の描かれた書籍を読める権利」であって、
        表現者側の権利(表現の自由とか)ではなく、社会権という認識ですよ。
        もちろんこのような社会権も基本的人権と認める説を採用する人もいるかもしれないけど、
        わたくしは採用しません。

        --
        # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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        • by Artane. (1042) on 2019年04月10日 15時33分 (#3596429) 日記

          憲法21条(表現の自由・検閲の禁止)では?
          この問題では、長年、多数の逮捕者出してますし。
          最終的には、刑法175条のわいせつ物に関する罰則廃止が目標だと思いますよ、これ。

          親コメント
          • そういう見方ができるのはわかるのですが、
            だったら訴える先は出版社じゃないだろう、とわたくしは解釈するわけです。

            性器を描くことでしか表現できないのだ、という話なら、
            場所だけ借りて自分の絵を展示する方法もあるわけです。
            表現の自由というのは、自分の望むメディアで望む限りのものが表現できる権利、
            その可否に表現者以外の個人(出版社や印刷会社などの法人含む)の主観的判断を
            含めてはならない権利…というものではないと思うのですよ。もちろん異論は認めます。

            --
            # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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            • by Artane. (1042) on 2019年04月10日 18時00分 (#3596536) 日記

              > だったら訴える先は出版社じゃないだろう、とわたくしは解釈するわけです。

              訴える先を国なり自治体なりにできるといいのでしょうけど、日本の場合は違憲立法審査の請求をする場合の「当事者性」を、諸外国と較べても非常に狭く取っていて、実際に大きな(大抵は経済的な)被害を受けたり・逮捕起訴されない限り、違憲立法審査を請求する資格がない。と言う裁判所の運用があるんですよ。

              なので、
              まずは出版社を相手に人権救済を申し立てる→「自主規制」を撤廃させるか、「自主規制」を要求してる団体・組織を訴える→「自主規制」をなくした状態で逮捕者が出たら、違憲立法請求を行う。
              と言う流れと言うか手順がどうしても必要になるんです。

              > 性器を描くことでしか表現できないのだ、という話なら、
              > 場所だけ借りて自分の絵を展示する方法もあるわけです。

              それは、日本の場合は無理だと思います。美術品と認定されてる物は警察も取り締まりにくくなってますけど、漫画やイラストだと、クローズドな場所での公開でも、わいせつ物陳列とみなされる可能性が高いです。会員制のハプニングバーのような所ですら、警察が取り締まってる訳ですし。

              親コメント
              • 漫画やイラストだと、クローズドな場所での公開でも、わいせつ物陳列とみなされる可能性が高いです。

                はい、そうですね。
                なので、そのような方法で公開し、わいせつ物と判断された後、それを違憲だと訴えるべきであって、
                出版を渋る出版社を直接的に訴えるのでは刑法175条に届かないのでは?
                (その上出版社などに迷惑がかかるのでは?)と考えていますよ。

                --
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        • by Ryo.F (3896) on 2019年04月10日 19時46分 (#3596603) 日記

          社会権の問題であって、人権侵害ではない、という立場ですね?
          であれば、最初から「人権侵害かもしれないけど」と書く前に、社会権のことを書くべきなのでは?

          一方、#3596346 [srad.jp]では、表現の自由の侵害と言ってますよね?
          コメントによって立場を変えてますか?

          「人権侵害かもしれないけど」という立場で、人権侵害であることが明らかなら、救済は必要です。
          これは、基本的人権なのか、そうでない人権なのかに左右されない話です。
          これには合意していただけますか?

          一部基本的人権と被っている気がするけど

          基本的人権であるものと、そうでないものを明示的に分けて教えてもらえませんか?
          #3596346 [srad.jp]では、基本的人権には、表現の自由は含まれないけど、参政権を含む、と書いてますよね?
          表現の自由が保障されない参政権に、どれだけ意味があるんでしょうか?
          表現の自由に言論の自由は含まれないとか?

          難しすぎて、私には解けないパズルにしか見えないです。
          「英米系の法律学者の本」を読めば解るんでしょうか?

          親コメント
          • 社会権の問題であって、人権侵害ではない、という立場ですね?

            違います。わたくしの立場は「社会権は人権の一部。しかし基本的人権ではない。なので本件は基本的人権の侵害ではないが、人権の侵害ではある」です。

            もともと、わたくし自身が「基本的人権」と「人権」の混同に問題意識を持っていたのが当初のコメントの背景にあるのは確かですね。

            一方、#3596346 [srad.jp]では、表現の自由の侵害と言ってますよね?
            コメントによって立場を変えてますか?

            あー、すいません、ここについては「表現の自由への侵害と解釈する立場へのフォロー」として書いてます。わたくしの主張の本旨ではないですね。

            「人権侵害かもしれないけど」という立場で、人権侵害であることが明らかなら、救済は必要です。
            これは、基本的人権なのか、そうでない人権なのかに左右されない話です。
            これには合意していただけますか?

            合意しません。わたくしの立場は「自然人または法人に与えられたすべての権利=人権」であり、私人間の対立により人権侵害は常に発生している。
            人権の侵害そのものは私人間では日常的におきている大したことのない事象である…
            という立場です。

            わたくしが重視しているのは「基本的人権(=自然権)に含まれているかどうか、憲法上保証されているかどうか」で、
            そうした人権については法律で制定されていなくても(憲法に記載されているので)国家により救済が必要です。
            そうでない人権について現行法制度以上の保護が必要であれば別途立法の必要があると考えています。

            基本的人権であるものと、そうでないものを明示的に分けて教えてもらえませんか?

            そこに列挙されている権利の中から、私見で基本的人権をざっくり抜き出すと
            ・生命、自由及び幸福追求権
            ・思想・良心の自由
            ・信教の自由
            ・生存権
            ・財産権
            ・請願権
            あたりですかね。抜けがあるかもしれませんが、わたくしの立場を理解していただくには十分かなと。

            「英米系の法律学者の本」を読めば解るんでしょうか?

            英米系(というか米ばっかりだけど)だと西部開拓時代を自然権のベースとして考えてるので、
            イメージしやすいんですよね。
            自分と家族以外誰もいない荒野の中で、他人を害さない範囲でできることが自然権だと、
            そういう説明があった気がします。

            --
            # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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            • by Ryo.F (3896) on 2019年04月11日 2時05分 (#3596797) 日記

              合意しません。わたくしの立場は「自然人または法人に与えられたすべての権利=人権」であり、私人間の対立により人権侵害は常に発生している。
              人権の侵害そのものは私人間では日常的におきている大したことのない事象である…
              という立場です。

              要するに、公共の福祉とか濫用みたいな話ですよね?
              で、それは、基本的人権には発生しない話ですか?
              この後挙げられたmishima説的基本的人権をざっと見たところ、基本的人権であっても対立は発生しうるように見えます。
              とすると、基本的人権であろうと、それ以外の人権であろうと、大した問題では無いので(?)、その侵害を(必ずしも?)救済する必要は無い、ということになりますね。
              であれば、#3595970 [srad.jp]でわざわざ「人権侵害かもしれないけど、基本的人権の侵害ではない」と言及したのは、その意図が不明です。
              議論を混乱させただけの様に思えます。

              普通、基本的人権を含む人権全般と言うのは、その侵害を救済する必要があって、
              その例外は、公共の福祉に反する場合や、濫用の場合、ってことになると私は理解しています。

              一方、mishima説は、これを例外の側を強調して説明しているだけに見えます。
              「合意しません」とする様な意見の違いは無い様にに思います。

              わたくしが重視しているのは「基本的人権(=自然権)に含まれているかどうか、憲法上保証されているかどうか」で、
              そうした人権については法律で制定されていなくても(憲法に記載されているので)国家により救済が必要です。
              そうでない人権について現行法制度以上の保護が必要であれば別途立法の必要があると考えています。

              今回の件でmishimaさんが侵害だと考えている社会権は、
              - 憲法にも規定されておらず、
              - 従って基本的人権でも無いけど、
              - 人権に含まれていて、かつ、
              - 憲法以外の法律でも規定されていない、
              と言ってますか?
              社会権が基本的人権でない、とする、かなり変わった説だと思います。
              社会権の内容が、一般とは異なってるんですかね?
              mishima説的社会権には何が含まれていて、何が含まれていないんでしょうか?

              そこに列挙されている権利の中から、私見で基本的人権をざっくり抜き出すと

              基本的人権に於いて、思想・良心・信仰の自由は保障して、請願権や参政権まで含めるのに、表現の自由・言論の自由は含まない、と言うのはどう言った意図から来るものなんでしょう?
              かなり変わった分類だと思うんですが、そう分類する意図・意味が解らないです。

              そもそも、基本的人権とそれ以外の人権は、mishima説に於いて、その扱いに違いがあるかどうか判ってません。
              これまでの説明では、法律で別途定めなければならないか否かくらいですよね?
              しかし、表現の自由・言論の自由は憲法にも含まれていて、別途法律で定める必要はありません。
              一体、どういう意図で基本的人権とそれ以外の人権を分けてるんでしょうか?

              自分と家族以外誰もいない荒野の中で、他人を害さない範囲でできることが自然権だと、
              そういう説明があった気がします。

              誰も居ない荒野で、表現の自由や言論の自由を妨げるものは、何もないように思います。
              他人を害する表現・言説であっても、誰も居ない荒野でやる分には、他人を害することもありません。
              一方、誰も居ない荒野で生存権が保障されるとは限らないと思います。
              何か、荒野基準とは違う別の基準が必要なんじゃないでしょうか?

              親コメント
              • 普通、基本的人権を含む人権全般と言うのは、その侵害を救済する必要があって、
                その例外は、公共の福祉に反する場合や、濫用の場合、ってことになると私は理解しています。

                たぶん、この大本のところで認識が違うので、その先の派生部分を云々するより
                ここの違いを明確化した方がいい(おもしろい)と考えています。

                Ryo.Fさんは、「人権」と「基本的人権」の違いは何だと思いますか?
                あと私人間で人権侵害が発生した場合、憲法は効力を発生すると思いますか?
                (直接効力か無効力か、という質問として捉えてもらってもいいです)

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2019年04月11日 12時08分 (#3597049) 日記

                Ryo.Fさんは、「人権」と「基本的人権」の違いは何だと思いますか?

                私は、前からmishimaさんにそれを繰り返し質問し続けているのですが(苦笑)。
                それも含めて、これまでのコメント提示したいくつか疑問・質問に回答いただけないんでしょうか?

                回答いただいた後、mishima的「おもしろい」にお付き合いしたいと思います。
                私が先に質問しているのですがから、まずはmishimaさんが先にご回答くださいませんか?

                親コメント
              • #3596346と#3596777で既に回答済みという認識なのですが…
                繰り返して書きますが、
                人権=自然人または法人に与えられた権利の総称
                基本的人権=自然権(自由権)及び参政権
                という認識ですよ。

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2019年04月11日 21時29分 (#3597411) 日記

                基本的人権=自然権(自由権)及び参政権

                かつ、表現・言論の自由は含まず、請願権は含む、と。
                その不思議な線引きの意図はなんですか?

                表現・言論の自由と参政権は、普通不可分です。
                表現・言論の自由が保障されない参政権なんてものは、北朝鮮か中共あたりでしか認められてないと思いますが、
                その北朝鮮か中共ですら、表現・言論の自由を併せて認めているという建前です。

                なのにそれらを、基本的人権とそれ以外の人権にわざわざ分けるメリットってあるんでしょうか?
                どんな「英米系の法律学者の本」…ええと、米ばかりなんでしたっけ?
                どんな本にそんな理屈が書いてあるんでしょうか?

                それと、基本的人権とそれ以外の人権に、何の違いがあるとお考えですか?
                米国の法律学者の本って話だと、日本国憲法に限らない話なんでしょう。
                そう考えると、mishima説の基本的人権とそれ以外の人権の違いについては、今までほとんど何も述べられてないですね。

                これらを含め、いくつか疑問・質問を提示していますが、それらにも回答いただいてません。
                なにか回答できない事情でもあるんでしょうか?

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              • 基本的人権=自然権(自由権)及び参政権

                かつ、表現・言論の自由は含まず、請願権は含む、と。
                その不思議な線引きの意図はなんですか?

                憎悪表現への規制などの理由により表現規制が認められている国もあり、
                判断しかねるので入れていないというだけですよ。
                参政権の一部として、政治的意見を表現する自由は基本的人権に含まれるでしょう。
                また自然権の一部として、私的な場所での表現の自由は基本的人権に含まれるでしょう。
                しかし政治的ではない表現についての公の場所での自由、
                「(憎悪表現などを含め)あらゆる表現に国家が介入しない」という権利が
                国を超えて普遍的であるべき「基本的」人権か、という判断については保留しています。
                もちろん日本国内に限れば基本的人権か否かの判断にかかわらず、憲法で別途保証されているという認識ですよ。

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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              • 判断を保留というか
                「理屈で考えたら基本的人権には入れられないとわたくしは考えているけど
                自信があるわけじゃないので異論があればどうぞ」が正しいかな。

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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              • それと、基本的人権とそれ以外の人権に、何の違いがあるとお考えですか?
                米国の法律学者の本って話だと、日本国憲法に限らない話なんでしょう。
                そう考えると、mishima説の基本的人権とそれ以外の人権の違いについては、今までほとんど何も述べられてないですね。


                人権=自然人または法人に与えられた権利の総称
                基本的人権=自然権(自由権)及び参政権
                と書いても「ほとんど何も述べられてない」というなら、
                たぶん「何かを述べること」の意味がわたくしとRyo.Fさんで異なるのでしょう。
                何をしたら述べたことになるのか、サンプルを出して教えてほしいですね。

                --
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              • by Ryo.F (3896) on 2019年04月14日 14時38分 (#3598929) 日記

                憎悪表現への規制などの理由により表現規制が認められている国もあり、

                それは濫用の禁止、という話でしょ?
                mishima説的基本的人権に含まれる、たの権利だって、濫用を禁止されることはあります。
                従って、表現・言論の自由だけを分離する理由として十分ではありません。
                他にも理由が必要でしょう。

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              • by Ryo.F (3896) on 2019年04月14日 14時45分 (#3598931) 日記

                そういう話ではありません。

                mishima説では、基本的人権とそれ以外の人権を分けて考えています。
                かつ、#3595970 [srad.jp]では、その扱いが違うことが示唆されています。

                なのでまず、mishima説では基本的人権とそれ以外をどう分けているかを訊いています。
                これは、具体例と分類規則の二つを含んでいます。

                また次に、扱いの違いを質問しています。
                これももちろん、具体的な例と、その考え方について訊いています。

                結局、全体として人権について・基本的人権について、どう考えているか、というい質問になっています。

                全体に整合性のある回答を期待しています。
                間違いもあるかもしれませんので、もし間違いがあるのであれば、まず訂正から始めてください。
                # 米系の経済学者の本って、結局なんだったんですか?

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              • それは濫用の禁止、という話でしょ?

                違います。海外で言われる「表現の自由(#3597819で述べた範囲との認識)」と本邦の「表現の自由」は違うと考えています。
                すぐに見つかる範囲での言及がTwitterしかないので申し訳ないですが…

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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              • なるほど、途中で「英米系」「自然権」と書いたのでそのあたりも説明が終わっていると考えていました。

                まず、権利には課税権など「国が持つ権利」もあれば「人が持つ権利」もあります。
                この「人が持つ権利」の総称としてわたくしは「人権」を使っています。

                法の構成としては、最上位に自然権(=おおむね基本的人権)による法の支配があります。
                その下に憲法があります。この中には実定法としての基本的人権(=おおむね自然権)の
                ほか、日本国として特に重視する人権が含まれます。
                ここで(書かなくてもいいはずの、最上位にある)基本的人権が再度書かれているのは、
                自然法論者も実定法論者もどちらでも同様に解釈できるようにだと認識しています。
                その下に各種の法律があり、この中でも各種の人権を明示的に制定しています。

                ある人権がどの程度重要なのか、は、それが慣習的なもの(成文化されていない)か、
                法律で制定されたものか、憲法で制定されたものか、
                さらに上位(自然権=おおむね基本的人権)に含まれているものか(日本の場合は憲法と一緒になるけど)、
                で違うと考えます。

                こうした考え方には様々な立場があり、大陸法や実定法で解釈したり、というような、
                わたくしの採用する立場とは違うものもあります。
                これについてはわたくしからは説明できません。
                また、自然権には何がどこまで含まれるか、というつまびらかな議論についても、
                それはそれで大きな話になるのでお答えできません。わたくしにできるのは
                「ざっくりこう認識してます」という回答だけです。

                # 米系の経済学者の本って、結局なんだったんですか?

                法律学者ですよ。たしかレッシグとか、サンスティーンあたりです。
                それらの著書のうちのどこにあるか、というのまでは思い出せません。

                --
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              • ちょっと補則。
                「請願権」やら「自由権」やら「社会権」やらというのは権利の分類の話であって、
                「自由権より社会権のほうが優先される」とかそういう価値判断は
                その呼び方自体には含まないものと考えています。

                どの程度その権利が重視されるべきかは、基本的にはまず#3599309に挙げた法の構成で
                上位か下位かで判断されるもの、という認識ですよ。

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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              • by Ryo.F (3896) on 2019年04月27日 20時36分 (#3607296) 日記

                そんなあやふやな根拠では、議論する気が起きないです。
                英米系の法律学者の本ばかり読んでた [srad.jp]んでしょ?
                それら本の中からもっとマシな根拠をいくらでも持ち出せそうなもんですが。
                もう少しマジメにやってもらえませんかね?

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              • by Ryo.F (3896) on 2019年04月27日 20時44分 (#3607301) 日記

                法律学者ですよ。たしかレッシグとか、サンスティーンあたりです。
                それらの著書のうちのどこにあるか、というのまでは思い出せません。

                #3599309 [srad.jp]の意見は、レッシグ・サンスティーンの意見と同じなのですか? あるいは、別の法律学者の意見なのですか?

                いずれにせよ、詳細には「ざっくりこう認識してます」としか回答できないのであれば、ハッキリ言って、議論に値しないです。
                mishima説は、mishimaさん以外からは、mishimaの頭の中だけにある、外から見るとあやふやなものにしかみえないからです。
                # やっぱりそう言うレベルでしたか…実に残念です。

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              • 薄々感じていましたが、Ryo.F さんが望んでいるものは
                法学の専門教育の中で、「講義」として行われるようなものだと思うのです。
                そうしたものを市井の場で相手から引き出そうというのは、まぁわたくしからすると
                無駄というか、「お金払って専門家に聞いてください」と感じます。
                (もしRyo.Fさんが法学の専門教育を受けているならそれこそこんな曖昧なオープンクエスチョンではなく、
                ピンポイントのクローズドクエスチョンで疑問点を指摘できるはずだと考えています)

                法の支配や自然権というキーワードを出しているので、最低限そのあたりは
                Ryo.F さんでも調べて前提知識として持っておいてほしいですし、
                Ryo.F さん自身もご自分の知識の範囲と人権観をさらけ出し、
                わたくしのそれとのすり合わせ・異なる立場のあぶり出しができることこそが
                わたくしが望んでいたこの場での議論のあり方です。

                それが Ryo.F さんからの一方的な「お前の言うことはわからん」に終始したのは、
                わたくしからすると残念です。

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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              • by Ryo.F (3896) on 2019年05月02日 14時12分 (#3608881) 日記

                薄々感じていましたが、Ryo.F さんが望んでいるものは
                法学の専門教育の中で、「講義」として行われるようなものだと思うのです。

                そんなことをmishhimaさんに期待するわけないじゃないですか(苦笑)。
                mishimaさんが法律家か学者か何かなら話は別ですが、そんな期待も抱いてはいません。
                失礼ながら、最初からその片鱗すら感じませんし。

                私が期待しているのは、全体に整合性のある [srad.jp]回答です。
                書いている [srad.jp]のに理解してもらえないのは、重ね重ね残念でしかないですね。

                整合性のある意見は、法律家や学者でなくても持てるものです。
                しかし、mishima説にはそれは無い、と言うことでしょうね。
                ひたすら残念でしかありません。

                法の支配や自然権というキーワードを出しているので

                理解していますよ。
                理解が疑われる点があれば、具体的に指摘してください。
                # 具体的な指摘がないままうやむやにしてしまうだろう、と予測しておきます。

                少なくとも今のところ、「法の支配や自然権というキーワード」がmishima説の整合性を補強することはありません。

                専門用語を持ち出したたら煙に巻けるくらいに思ってるのかもしれませんが、無理な話です。

                それが Ryo.F さんからの一方的な「お前の言うことはわからん」に終始したのは、
                わたくしからすると残念です。

                事実無根ですな。
                確かに私は、mishima説を理解していません。
                しかし、それだけを書いているわけではありません。
                mishima説が理解できないのは、全体として整合性が無いからです。
                かつ、何が整合していないかも説明しました。

                事実と違うことを書いたところで、何も誤魔化されませんよ。

                親コメント
              • 理解が疑われる点があれば、具体的に指摘してください。

                わたくしがRyo.Fさんの理解を訝しんでいる原因は、
                具体的な論点を示さずにひたすら「整合性」を繰り返しているところです。
                なぞなぞ形式。

                相手から期待する回答を引き出すのが目的だったら、
                クローズクエスチョン(はい・いいえで答えて)や、
                オープンクエスチョンを出すにしろサンプルとなるような具体例を出すものです。
                そうした問いかけが一切なされてないですよね。
                なぜ「そこまではわかったから、○○と××の関係はどうなんだ」と言えないのか。
                なぜ「こういう説明なら整合性を認める」というサンプルが出せないのか。
                それは何を論点にしているのか、具体的なことを理解してないからでは?

                わたくしからは何度も回答をしていますが、「全体の整合性が~」しか返ってこないので、
                そもそもどういう答えを求めているのかがまるで共有できていない状態です。

                そもそも、この会話の中での「全体」がどの範囲かもさっぱりわかりません。
                人権と法の関係、法のヒエラルキーの説明をしましたが、それではないみたいでしたし…

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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  • by Anonymous Coward on 2019年04月09日 18時46分 (#3595971)

    非実在青少年の規制を批判してるように思った

  • 不自然に花瓶とか観葉植物などを配置すればおっけー

typodupeerror

あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー

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