サトウの切り餅、側面の切り込みは特許侵害 128
ストーリー by headless
英樹感激 部門より
英樹感激 部門より
masakun 曰く、
切り餅を焼く際の型崩れを防ぐ側面の切り込みについて特許権が侵害されたとして、越後製菓が佐藤食品工業に製品の製造・販売差し止め及び損害賠償を求めた訴訟の控訴審で、知財高裁は1審の判決を取り消し、越後製菓の訴えを認める判決を出した( 毎日jpの記事、 TOKYO Webの記事、 朝日新聞デジタルの記事、 MSN産経ニュースの記事)。
越後製菓は2002年、側面に切り込みを入れた切り餅を開発して特許を出願し、2008年に登録されている。一方、佐藤食品は側面と上下面に切り込みを入れた切り餅の特許を2003年に出願している。知財高裁では昨年9月、特許の要件は側面の切り込みであり、上下に切り込みを入れたものも含まれるという中間判決を出していた。
今回の判決では佐藤食品工業に対し、5品目の製造・販売差し止めと約8億円の賠償、製造機の廃棄を命じており、仮執行も認めている。佐藤食品工業は判決を不服として上告する方針だ。なお、同社では昨年12月から製品の切り込みを上下面のみに変更しているとのことで、製造・販売に対する影響は少ないとしている。
切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:5, 参考になる)
特許電子図書館 - 初心者向け検索 [inpit.go.jp]より
* 越後製菓
特許出願２００２－３１８６０１
特許公開２００５－３２３６１４
* 佐藤食品
特許出願２００３－２７５８７６
特許公開２００５－３４０７９
* 越後製菓
特許出願２００５－２２３０２２
特許公開２００５－３２３６１４
* 越後製菓
特許出願２００６－９０６８４
特許公開２００６－１７４８５１
* きむら食品
特許出願２００８－２６６８６４
特許公開２０１０－９４０６５
越後製菓で複数あるけど、全部同じもの。ただし「切り餅」で検索しても出てこない。
ちなみに日経の記事（リンクはしない）によると、特許権の侵害はないとしながらも昨年12月より佐藤食品側は側面の切り込みをやめているそうな。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
> ただし「切り餅」で検索しても出てこない。
ライバルが踏みやすいようにわざと検索しにくいタイトルにするんだとか。
そんなに正々堂々売り込んだのではライセンスしてもらえそうにもないゴミばっか申請してるのかね。
Re: (スコア:0)
ぶっちゃけ特許というよりはおばあちゃんの知恵袋的だよね
こんなの申請却下すればいいじゃんとまでは思わないけどなんだかなあ
Re:切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:2, 興味深い)
業界あげてゴミを山のように出願しまくることで、個々の出願の精査を事実上不可能にするという戦術をとっているようです。
一種のDoS攻撃だと思うんだけど規制できないのか?
Re:切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:1)
Re:切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:1)
特許の法も制度も違う国で比較しても参考にならない。
日本はスピードは遅いけど審査の精度は比較的高いはず。
Re: (スコア:0)
だよねぇ
諸外国はとりあえず、受付する。
で外交で使えそうになった時に 承認する。
これうまいやりかた
Re: (スコア:0)
基本的に米国は一定の要件を満たせば特許として認める、他の特許との権利関係で問題が生じたら当事者同士の裁判で決めてくれという感じ
他にもいろいろ日本とは違いがあって、特許と言うよりも意匠登録・実用新案みたいなものが米国には多い
日本の特許庁は見方によっては大変優秀だが、あちこちから審査が遅いと文句を言われてる
まあ、これからは国際的に審査基準の統一化とか新しい流れはあるのだろうけど、詳しくいことは専門家の人に．．．．．．．．
Re:切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:1)
>一種のDoS攻撃だと思うんだけど規制できないのか?
一件出願するのに諸費用合わせると数万円かかったと思うんですが、DoS攻撃はどうなんでしたっけ。
Re:切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:1)
おばあちゃんの知恵袋として既知の技術であれば、新規性無しとして却下されます。
Re: (スコア:0)
文献として残ってなければ微妙。
Re: (スコア:0)
無効審判は何人にも請求できるんだから
そんなに知恵袋だという証拠があるなら審判請求したら良いと思うの。
実際に餅への切れ込みの入れ方はそれぞれ違ってる上に
どの切れ込みを入れると定常的に上手く膨らむのかは
十分な試行錯誤を繰り返した結果でないと分からないでしょ。
申請却下とか研究・開発に携わる人への冒涜ですかね？
Re:切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:1)
勝手に話を膨らますなよ。
餅だけに。
Re:切り餅特許にもいろいろあるな (スコア:1)
>特許には「側面」とか「上下」とかきわめて大雑把にしか書かれてないじゃん。勝手に話を膨らますなよ。
※特許4111382号より
【請求項１】
焼き網に載置して焼き上げて食する輪郭形状が方形の小片餅体である切餅の載置底面又は平坦上面ではなくこの小片餅体の上側表面部の立直側面である側周表面に、この立直側面に沿う方向を周方向としてこの周方向に長さを有する一若しくは複数の切り込み部又は溝部を設け、この切り込み部又は溝部は、この立直側面に沿う方向を周方向としてこの周方向に一周連続させて角環状とした若しくは前記立直側面である側周表面の対向二側面に形成した切り込み部又は溝部として、焼き上げるに際して前記切り込み部又は溝部の上側が下側に対して持ち上がり、最中やサンドウイッチのように上下の焼板状部の間に膨化した中身がサンドされている状態に膨化変形することで膨化による外部への噴き出しを抑制するように構成したことを特徴とする餅。
大雑把とはとても思えないが。
Re: (スコア:0)
「切り 餅」で検索すると一応全部引っかかるみたいですね
まあ全部網羅してるかどうかはわからないのであんまり関係ないですが
Re: (スコア:0)
たとえば特許公開２００５－３２３６１４なんかは切餅では出てくるのだから、そのあたりの表記ゆれを考慮して検索しないのがバカなのでは？
もしかして： 切り餅 (スコア:0)
表記のゆれる日本語という言語も不便なもんですな
佐藤食品工業の自滅？ (スコア:5, 参考になる)
http://www.jipa.or.jp/coffeebreak/hitokoto/hito110926.html [jipa.or.jp]に日本知的財産協会のコラムがありますが、
と証拠品を捏造し、それがバレてこの判断になったようです。
素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:5, すばらしい洞察)
どうも、素人でも思いつきそうな餅の切れこみ程度に特許を与えるな、という意見が散見されるようですが、それは食品業界への差別というものです。科学分野だけが特許の対象ではありません。
誰でも思いつくなら、あなたが出願すればよいのです。今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。
(特許庁や当事者が調べた限りでは)誰も同じ内容を実施、または出願していなかったのであり、さらに、越後製菓提出の資料 [inpit.go.jp]にあるように、餅が吹き出して焼き網が汚れることを防止できているのですから、特許は与えられるべきです。
(閲覧には要TIFF表示プラグインインストール。もし直リン不可なら、特許庁電子図書館 [inpit.go.jp]の特許・実用新案検索から、11.審査書類情報照会 ⇒ 特許出願番号で 2002-318601 を照会 ⇒ 2005年11月28日付の添付書類 をクリック。Chromeは閲覧不可のようです。)
特許法の目的は、法第一条 [e-gov.go.jp]にあるように、(全)産業の発達です。傍目には、些細な改良に思えるかもしれませんが、特許制度がなかったら、このような餅は存在しなかった訳でして、やはり特許制度には弊害を超えた利点があると私は考えます。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
> 今回の判決では少なくとも8億円の価値があるとされているのですから、億万長者になれますよ。
注意点として、億万長者になりたいなら会社で業務として出願するのは絶対NGです。さもないと数百万が関の山 [jiji.com]。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
・隠し包丁という技法が存在する
・市販のモチに隠し包丁をすると綺麗に膨らむ
という点が、あなたが言う、誰でも思いつくことで
・具体的には、隠し包丁をココとココに入れると、
誰が焼いても綺麗に膨らむ
という点が特許になっているように見えるが＞特許文書
なので、この特許が誰でも思いつく・・・正しくは既に
知られている（公知）だから無効だと主張するなら、
たとえば、この方法が過去に本や何かで紹介されている
という事を示せばいい。
＃昔、ＰＣの分野では、誰でもこの目的の為なら、そういう
＃操作方法を設計するし、特許になってないけど実装例
＃はどこかにあるはず。といった特許が大量にあったけど
＃そう言うのとは違うと思う。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
一般的には、料理のレシピは特許を取ろうとは思わないもんなんだよ。そして、料理のレシピは、多くの職人は秘匿するもんだから、技法として知られていてもその個別の適用ケースは公知にはならないもんだ。なぜならば、特許なんか申請したって、普通の料理人の事業規模では誰かの侵害を止めることは困難だし、費用がかかってしまうだけだからね。だから、公知でないならば申請した人に独占的な権利を与えるっていう特許制度がそもそも馴染まないわけだ。
今回のような特許が認められることが一般的に知られると、今後は「～を調理するときに、臭みをとる目的で～を添加する手法」「～を調理するときに、焼き色をよくする目的で～な切れ目を入れる手法」ってな特許を小金持ちの料理人が絨毯爆撃的に出願する可能性がでてきて、かなり難しい紛争を大量に生み出すことになるかもしれない。
それは、文化の発展の障害になるから、単純にお前が特許をとればいい、っていう話じゃないんだよ。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
この特許は、流通商品の製造方法に関するモノだと思うのだが。
レシピの話は違うでしょ。例えば、あなたがモチをやく時に包丁で切り込みを入れても特許違反にはならない
調理法が～というのは、自分らの世界だと、数式展開に特許を持たせるようなもんか？
その場合は、特許の要件を満たさないでしょ。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
どっちの擁護というわけでもないのですが、一応のフォロー。
主張に対する反論というものではないです。
隠し包丁で特許、といった例を出されておりますが、料理および料理法は特許になりません。
ですから、例えば餅に切れ目を入れるアイデアが特許になっていたとしても、家で自分の餅に切れ目を入れても特許侵害にはなりません。
しかし「切れ目を入れた餅」という製品は特許で縛られるんですね。
これは個別の事例を１つだけ見てたら感覚的に良い悪い言いやすいんですが、じゃあ許可していい境目ってどこ？って考えるとなかなか難しいです。
例えばプッチンプリン。「容器の裏に穴を開けたら取り出しやすい」というアイデアです。なんとなく特許あげてもいい気がしませんか？
でも、「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
では「ヒモを引っ張ると加熱されてホカホカで食べられるお弁当」。使い捨てカイロの応用ですね。特許あげてもよくないですか？
なに、「ウチでは買ってきたお弁当をレンジなりお湯なりで温めてた」からアウトですか？
・・・ふむ、単に「暖める」じゃなく「暖めるための技術」（弁当箱の仕組み）にだったら特許あげても納得できるでしょうか？
と考えてくると、この特許は「切れ目を入れることで焼き網などにこびりつくことを防ぐというアイデア」は”当業者においては周知”であり、
「販売製品に安定して切れ目を入れ、パッケージングする技術」に特許を与える、とするべきだったかもしれませんね。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:3)
問題は、、
>「ウチではキリで穴開けて食ってたよ」って家があったらアウトですか？アウトかもしれませんね。
そういう家があったとしても、誰もそれを公知技術にしようとは思わないことにあると思うんだ。その場合、アウトでもセーフになるのが特許制度だ。
ちょっと前までほとんどの家では、のし餅を年末に買って、切り餅を作っていたわけだ。そして、乾燥してカビが生えるまでに焼くってことをしていた。それよりほんの十年前までは、もちも自前でついて、そこから切り餅までの製造工程をやっていた。
ある意味、全世帯が切り餅製造をやっていて、それは売り物にする技術じゃなかった。その期間はとても長く、切り餅が販売されるようになったのはごく最近のことだ。
だから、この程度のアイディアは何度も再発明されながらも、あまりにも簡単な工夫だから本に書いて出版されるようなこともなく、かつ、商業性がなかったから特許申請がなされなかったという疑いがもたれるわけだ。
おそらく、前時代の記憶の強い人ほど、この疑いは強く持つだろうし、コンビニで切り餅を買って当たり前の人には想像できないかもしれない。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
プッチンプリンは「プッチン」に意義があるんだ。
「底に穴を開けること」に特許が与えられたのではなく、「容易に穴を開けることの出来る工夫」に特許が与えられたのだと。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:2)
>特許審査では、非容易性・進歩性がなければ特許にならないことになっているけれども、分野に問わず、だれも思いつかなかったと推定する基準は、非常に甘い。
その技術の要件を検証し、エッセンスを請求項という形にしたことに意味があるんでしょ。
要点を外した妄想技術なんか再利用できないのですからゴミです。金の粒1gが埋まっているゴミの山を渡されたって、金を発見できなければゴミのままなのです。
>ちなみに、昔から我が家では年末にのし餅を切った後に切れ込みをいれていたけれど、我が家の誰もがそれを特許申請しようとは考えなかった。古いホームビデオが残っていたら、無効審査請求できるのかもしれないけど、費用をかけてそんなことしないよね、普通。
無理。そもそも、特許制度は技術を公開して車輪の再発明という無駄をなくすのが目的なので、公開されていないビデオを元にイチャモンつけるのは筋違いです。公共の利益に何の役にも立っていない。
ただし、先使用権は主張できるかもしれません。自分がその特許技術を使って商売する場合に、越後製菓に許可を得る必要がなくなります。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>容易に思いつく発明を保護してしまうと、「産業の発達に寄与」しなくなるから次のような定めがあるのです。「素人でも思いつくから特許を与えるな」っていうのは、それ自体は間違っていない考え方です。
勿論そうですし、だからこそ拒絶査定くらってるんでしょう。権利化の前に新規性・進歩性が認められるような限定項目を請求項に入れてるんでしょうから、その時点で“素人でも思いつく範囲”ではなくなってると解釈するのが自然なのでは？というか、請求項を見ると、あそこまで細かく規定するならそりゃもう素人じゃないだろ、ということが書いてあるんですけど。
また、元コメントに上がっているレベルの話だと、その技術によってどのような効果がどのような理屈で発現するのか明確になっているようには見えません。何だか判らないけどこうした方が良い、レベルの話だと、特許で縛れる内容も極めて限定的になりますから、そもそも問題になりませんね。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>価値があることは認めても、それに独占的な権利を付与するべきかというのは別問題でしょう。
世の中全てギブ＆テイクです。見返りがないのに誰が技術を提供するんですか？いや、タダで配布しているものはそこらに転がってるかもしれませんが、それは本当に価値あるモノですか？
>特定の小惑星の軌道要素の計測結果とか、口承文化をまとめた研究成果なども、独占的な権利を付与するべきでしょう。
かもしれないが、特許制度とは関係ありませんね。
>特許制度は公知公用でないことだけでなく、非容易性という要件があるわけですから、誰かが思いついていたかどうかということはどうでもよくないことで、紛争が発生する余地があります。
で、それは誰がどのような基準で判定するんですか？誰かが既に思いついていたかもしれないという理由は万人が納得するのですか？その情報は誰がどのような方法で証明するんですか？
自分で既に答えを書いているようですが、紛争が発生するからこそ公知の証拠が必要なのです。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>そもそも非容易性なんていう要件は特許に求められません。
その通りです。
>公知技術であることを証明する出版物などがなかったとしても、裁判官が特許性を認めない場合が実際にあるわけです。公知技術が無いことは必要条件の一つに過ぎないのですから、公知の証拠が必要なのです(キリッ)って言ってもここでは意味がありません。
で、裁判官が特許性を認めない要件は具体的に何ですか？“誰かが思いついていたかもしれない”などという思いこみや捏造が簡単に発生するような状況に対して、何をもって真実か真実でないかを判断するのですか？
コメントが具体性に欠けるので何を言いたいのかがわかりません。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>一般論ではなく、モチの切り込みの件については判決文に書いてあります。
そうですか。では、裁判官でもない我々があーだこーだ言うのは止めにしましょう。
餅の切り込みは特許性があると判断が下ったんですからそれで良いんじゃないですかね。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>xan氏が自分は判決は無謬のものとして受け入れ議論を止めると主張するのであれば勝手になさって結構、ただし他人に議論を止めるよう要請するのはやめてくれということ。
お偉い裁判官様に判断を委ねてしまい、議論を止めようとしたのは私じゃないんだが。
Re:素人でも思いつくから特許を与えるなという意見に対して (スコア:1)
>「特許制度がなかったら、このような餅がより一般的に普及していた」のではないか？
業界で一番規模のでかいところが大量生産して普及させていた、でしょうね。
今だと海外（中国か東南アジア？）のお菓子メーカーになるかも。
日本で特許制度ができる前の状態に戻るだけでしょう。
ソーセージ特許とるなら今か (スコア:2)
よーしパパ、ソーセージが破裂しないように包丁で切れ目を入れてから炒めちゃうぞ！
ふと思った事。 (スコア:1)
なるほど。
両方特許廃止でよい (スコア:0)
あの無機質な直方体に新規性も何もあったもんじゃない。
食べ物ってのはなんかこうあったかいもんだろ。
Re:両方特許廃止でよい (スコア:2, すばらしい洞察)
喉に詰まらない餅なら新規性ありますかね
大根おろしなら新規性なし (スコア:3, 参考になる)
餅の消費量が多い一関伝統のもち膳 [ichinoseki-net.jp]の秘密は大根おろし。
大根おろし食べれば餅は喉に詰まらない | ニコニコニュース [nicovideo.jp]
しめらせるだけなら、大根おろしでなくたって水を飲みながらでも･･･
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:両方特許廃止でよい (スコア:2)
＞あの無機質な直方体に新規性も何もあったもんじゃない。
とりあえず、貴方が直方体だと決めつけた餅に、消費者の利便性を考慮して、溝を入れることを考えたメーカーは、それなりに頭脳労働をしていることだけは判った。多くの知財は分野ごとに判断されるのであって、その分野で新規性があれば認められることをお忘れなく。
まぁ、ミネラル分を無機質とも呼ぶから、米が原材料でも無機質と呼べなくもないが。
＞食べ物ってのはなんかこうあったかいもんだろ。
さすがにあったかくない食べ物はいくらでも散見されると思うが。
Re: (スコア:0)
1:4:9の寸法だと著作権問題になるのかな?
# 長くて食べにくそうなのが問題だな・・・
Re:両方特許廃止でよい (スコア:1)
＞# 長くて食べにくそうなのが問題だな・・・
しゃぶしゃぶ屋などにある薄いお餅もあるし、そのくらいのサイズだったら食べやすいのでは？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
そう思っている人にとっては、つめたい食べ物は新規性そのものですな
# ～なんか とか言っていると新しいアイディアは生まれません
～なんか (スコア:0)
焼き餅なんか変に膨れて食べにくいだけだ！
_-)っ 切り込み
手紙なんかで軍事機密情報なんか送れるか！
_-)っ 暗号文
時計なんかしばらくすると時間がずれるじゃないか
_-)っ 電波式
自転車ってのはなんか坂道大変じゃないか。
_-)っ 電動式
# 現状になんか不満があるから出てくるアイデアがでるんじゃないか？
# って見なおして思ったけど「～ってなんかこう～だよね」という現状を容認する思考に対してのコメントか。
# 「～なんか」ってのはなんかこう、後に不満や否定が続く言葉だよね。
鏡餅のひび割れも特許侵害？ (スコア:0)
ひびがあるところから膨らむんだよなあ。
Re:鏡餅のひび割れも特許侵害？ (スコア:2)
ひびだと、場所がバラバラでしょ。今回の特許は事前に側面に切り込みを入れたところがミソでしょ。
Re:鏡餅のひび割れも特許侵害？ (スコア:2)
溝を有意義だと思う消費者なら、素直に越後製菓の商品を買うでしょ。
Re:鏡餅のひび割れも特許侵害？ (スコア:2)
自然に起こる現象まで特許が取れるとなると
「餅を焼いたら膨らむ」にも特許とれそう。
餅を焼いてもいいけど膨らんだら特許権侵害。
とりあえず (スコア:0)
特許ビジネスは大事なものだけど、一般庶民はこういったネタは
過度に行うと逆効果になるので注意セリ
Re:これはちょっと・・・ (スコア:1)
#そんな訳はない。
Re:いつも思うんだけど (スコア:2)
空気や水って必要なの？みたいな質問だなー。
>この制度によって真の意味での恩恵を受けられるのは誰？
社会全体でしょうね。特許制度がなければ技術を公開する意味がなくなり、全部ノウハウのままになるため、技術開発が停滞します。
海外の企業も日本で商売をするとパクリ品を規制できないので放置でしょうし。
30年前の生活の方が良かったと言っている人もいますが、多分実際に30年前の生活をさせたら速攻で音を上げるでしょうね。
>富の集中を助長するだけではないの？
特許制度がなければそうなります。大手企業は個人発明家やベンチャーの技術をパクって大量生産すれば幾らでも儲かるでしょう。技術に価値がなくなれば、工場の大きい方が勝ちます。
まぁ、そんな状況で一所懸命技術開発する人はいないでしょうから、技術が停滞するんじゃないですかね。
>”膨大な費用と期間をかけて開発した薬品が競合社に簡単にコピーされてしまうのはくやしい”の？
>それって会社としての投資なんじゃぁないの？
何を言っているのかサッパリ理解できないのですが、何のために投資しているのかは理解してますか？
技術開発は単なる手段です。目的は金儲けです。
大学生や研究所の人間は技術開発を目的にしている人もいるかもしれませんが。そいつらの研究費はどっから出てるのか知らんけど。
金儲けが上手くいかなくなって、技術開発を縮小した企業も結構ありますね。
というか、本気で商売やったことないでしょ。
死ぬ気でモノを売ったことがある人ならそんな質問は出てこないと思いますが。
>儲かるのは弁理士さん？
弁理士を使わなくても自分で処理することは可能ですよ。