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米疾病予防センター、COVID-19感染拡大を防ぐため布製マスクを推奨」記事へのコメント

  • 普通のマスクは医療関係者にまわして、一般人は布製マスクを使えっていってるだけで、
    布製マスクはないよりましな緊急避難的な意味で推奨してるだけでしょう

    • by Anonymous Coward on 2020年04月05日 19時54分 (#3791908)

      そもそも入手できないんだから、無いよりマシですよ。

      親コメント
      • 感染者が発するいわゆるマイクロ飛沫は雑な布でもかなり止まるらしいということが分かってきています。つまり感染者が全員マスクをすれば、マイクロ飛沫がかなり止まり、感染確率がかなり下がるはずです。

        基本的に誰もマスクをしない社会において、RNAを培養するPCR検査とか信頼性の低さが問題になっている急造の抗体検査に頼って、症状を示さない新型コロナウイルス感染者を全員見つけ出してマスクをさせることは現実的ではないです。しかし、本当に感染者なのかどうかは初めからほぼ全員がマスクをしていればあまり関係ないわけです。重症肺炎の人は治療すればいい。そして、どうやら布マスクでもブルカでもいわゆるマイクロ飛沫はかなり止まるらしいということが分かってきているわけですから、出歩いている世の中の人間が揃って布マスクを(他の病気を培養しないように適宜洗いながら)身に着けるのは、それなりに合理的なんではないでしょうか。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2020年04月05日 21時22分 (#3791931)

          > マイクロ飛沫は雑な布でもかなり止まるらしい

          これのソース、というかエビデンスを探しているのですがなかなか見付かりません。情報をお持ちではないですか?

          逆の情報は良く見るのですが... 例えば、

          https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/commentary-masks-a... [umn.edu]

          の記事に評価と論文がありますが、結論だけ言えば
          "Cloth masks are ineffective as source control and PPE"
          (布のマスクは感染源の制御および個人保護具として役に立たない)
          となっています。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            • by Anonymous Coward

              ありがとうございます。

              この実験の話は聞いたことがありました。
              しかし... 説明するのは難しいのですがこれですと「この仮説はまったく見当違いと
              いうわけでもなさそうだからもうちょっと探ってみてもいいかな」ぐらいの段階で、
              根拠といえる程のものではありません。

              疫学的なものでなくても良いので、せめて論文があると良いのですが。

              • by Anonymous Coward

                PM2.5 とマスク
                https://www.jstage.jst.go.jp/article/jar/28/4/28_287/_article/-char/ja [jst.go.jp]

                農薬散布作業における保護マスクの研究
                https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsfwr1966/1982/46/1982_46_16/_art... [jst.go.jp]

                この辺から適当に論文辿るとか?

              • by Anonymous Coward

                ありがとうございます。申し訳ないです。

                先の実験動画でもそうですが、飛沫の挙動もですが、その後に感染力を持つか等々も
                問題になってくるわけで... もちろん100%透過しないという話になれば、それ以上の
                議論は必要ないわけですが。
                粉塵での挙動を見るのは物理的な面を見ることはできても、生物学的な面まで見るこ
                とはできないのでなかなか難しいように思います。

                そこから先を推測で済ますのであれば、エビデンスとしては弱いと言わざるを得ませ
                ん。

                (ヘンな枕言葉ではなく)私はこの分野は素人ですので、はっきり言ってしまうと素人
                でもわかるような、ズパッとしたものがないかと期待してしまいます。

                それはそれとして、N95 or DS2がどの程度PM2.5を止めるのか、というのは興味深い
                ですね。

              • by Anonymous Coward

                あー、すみません。

                疫学じゃなくても、ってのは、他コメで出てきている香港大学のやつのような実験室レベルの
                やつを想定していました。
                言葉足らずになってしまい申し訳ないです。

              • by Anonymous Coward on 2020年04月06日 0時00分 (#3792016)

                これを調べるには、病原を持たないウィルスで実際に人体実験するしかないんだけど、誰もやってないのが実情ではないかと。

                逆に言うと、「マスクに効果がない」って言い切っている人々もエビデンスに基づいて言ってるわけではなくて、効果があることを証明されていないから「ない」って言ってるだけで、しかも、「マイクロ飛沫」みたいな新しいコンセプトが出る前の常識で判断している。ここが悪魔の証明の難しいところで、アイデアが出て十分時間が経ってたら「ある」ことを証明できない方が悪いんだけど、「ある」ことを証明するのが困難だと分かり切ってるから何とも言えない。

                しかも、今、「効果がない」って言い切ってる層は多分に政治的な意図があって、買い占めによるマスク不足を解消するためのポジショントークすべき立場にある。科学的な根拠をもとにして言ってるわけではないから、余計に話がややこしくなってる。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >今、「効果がない」って言い切ってる層

                もはや少数派なのでは

                そこを力説されても何周遅れなのよ

                もうちゃんと議論できる場では

                不織布 vs ガーゼ vs マスクなし
                感染する被害対策 vs 感染させる加害対策

                の組み合わせで

                すべきこと・できること

                国の責任義務 vs 限界(物理的限界 & 能力的限界)

                を語っているというのに

              • by Anonymous Coward

                そうですね。

                しかし前の引用のところではN95とサージカルマスクとの比較については、実現場で
                実験しているようですし、布マスクについても後向きのコホートがあるようです。
                (他で言うところの自然実験ですね)

                単に人体実験という話であれば、薬の治験なども人体実験(のひとつ)なわけで、
                この分野になじまないということはないように思います。

                無論新型コロナについての結果があるとは思っていないのですが、各種インフルエンザ
                あたりで効果を調べたものはあるのではないかと期待しているのですが...

              • by Anonymous Coward on 2020年04月06日 8時23分 (#3792097)

                これには少し異論があります。

                CDCの推奨文にもありますが、主たる感染制御の手段は距離を取ることであり
                布マスクはあくまで追加という立場と思えます。

                一方日本においては、某facebookの話を信じるならですが、国民の安心のため
                に布マスクを配るということのようです。もし布マスクの効果が限定的
                である状態で、人々が安心してそれぞれの距離を縮めるようなことがあれば、
                更なる感染拡大を招くだけでしょう。

                何かを実行する場合に、そのFACTを知っておくことは非常に重要であると思い
                ます。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                少数でも声の大きさは人の数倍ですから、困ったもんです。

                普段から政権に対して批判的な人達は、愚策と決め付けつけ周辺に攻撃している感じですね。
                補足説明をした厚労省の人も無駄使いする張本人として叩かれていました。
                書き込みを削除してしまったせいで、「図星だったのだ」と勢いつける結果になってしまいましたね
                今は布マスクの有効性の是非は勝ち目が無いのが分かったみたいで、布マスクの製造を請負った会社叩きをしていますね。

              • by Anonymous Coward

                やる気のない人間にいい加減な対策手段を与えると大変危険なことは、
                変な民間療法おっぱじめる人が少なくないという、普段の状況から明白。

                マスクなど無意味と断じ、
                ・うがい手洗い
                ・不要な外出(つってもわかりにくいのが…かといって明確に限定もしにくい)を控える
                ・他者との距離に気を付ける(ググると2メートル程度と出てくるが、だれかより根拠のある距離教えて)
                ・風邪ひいたら休め! 会社も休ませろ! 労基仕事しろ!
                を徹底させる方が今はマシ。

                逆に言えばマスクに非常に有効な効果が明白になったら
                国が金だして増産や需要が落ち着いた後の補助含めた施策するべき。
                さあ頑張って実験して外国のでっかい研究所!
                #だからそういうエビデンスが出てくるまでむやみにマスクマスクと騒ぐべきではない。

              • by Anonymous Coward

                一方日本においては、某facebookの話を信じるならですが、国民の安心のため
                に布マスクを配るということのようです。

                https://togetter.com/li/1489750 [togetter.com]
                これですかね?
                「飛沫感染防止のため、マスクはしてもらいたい」って書いてますね。

          • by Anonymous Coward
          • by Anonymous Coward

            単に布といっても糸の太さ、編み方、織り密度、重ね数で全く違うものになりますが、雑な布というのはどの程度のものを言ってるのでしょうか。
            一重ガーゼで飛沫を止められるとは思えませんが、ヘインズのTシャツの生地を二枚重ねたらそうそう出てこないとも思います。

          • by Anonymous Coward

            2009年だかのインフルエンザの流行のときに、厚労省が実験の画像を出してたような記憶がある。

          • by Anonymous Coward

            https://doi.org/10.1017/dmp.2013.43 [doi.org] はどうですかね.

            https://www.youtube.com/watch?v=BA2BOT3A70w&t=663s [youtube.com] からの引用で知りました.

            • by Anonymous Coward

              ありがとうございます。
              まさしくこれですね。

              ちょっと読んでみましたが、サージカルマスクも自家製マスクも排出される微生物の量を減らす
              効果がある(このテストではインフルエンザウイルスではなく、同程度の大きさの細菌を使って
              いるようです)ものの、感染を減らす目的で使うことはお勧めしない、となっています。
              (よくわからない)

              しかし基本的には "but it would be better than no protection." (何もしないより良い)と
              いう立場なのでしょう。

              あと、テストでは新品の布(Tシャツ)を使用しているが、洗い晒しのものだとまた違う結果がでる
              かもしれない(フィルタ効果や顔へのフィットが変わる可能性が高い)、となってますね。布マスクを
              再使用した場合にはまた調べる必要がある、ということのようです。

              もう少し読んでみます。ありがとうございました。
              (ビデオも見てみます)

              • by Anonymous Coward on 2020年04月06日 12時15分 (#3792204)

                ついでの紹介ということで、前論文から引ける

                Professional and Home-Made Face Masks Reduce Exposure to Respiratory Infections among the General Population
                https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/ [nih.gov]

                も自家製マスクのテストをしていますね。
                こちらの結果は、サージカルマスクの半分程度の能力、ぐらいでしょうか。

                また、粒子の大小(ご紹介していただいた動画で言うところのDropletとAerosolぐらい)による
                遮断力の違いにも言及しており、10um underには遮断効果が限定的であり、インフルエンザ等の
                感染の経路が大きい排出物によるか小さい排出物によるかによって効果が異なってくる、との
                話もあります。
                (SARS-CoV-2はどうなのか... )

                このへんは布マスクの孔隙を見れば自明のようですが、自明っぽいからといって真実とは限らない
                ところが人生の難しいところです。

                どちらの研究もそれなりに古いものであるにもかかわらず、前出の総説(っぽい記事)では考慮されて
                なさそうなのは気になるところではあります。さすがに研究の質まではわかりませんし..

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                おおっとお恥ずかしい。前出の総説(っぽい記事)を見直してみたところ、どちらの論文も引用されていました。
                (真面目に読んでないのがバレバレ)

                "We have not used their results to evaluate mask performance, because none measured filter efficiency or included respirators as positive controls."

                ということで、実験のデザインがいまいちなので結果を使わなかった、ということのようです。

          • by Anonymous Coward

            Twitter情報なので話半分以下ですが、「単純に布の編み目とウイルスのサイズを比較すればすり抜けるが、小さい粒子はブラウン運動をしているので何重かに重なった布があれば、捉えられる可能性が高い」という意見を見ました。

        • (他の病気を培養しないように適宜洗いながら)

          この部分がかなり心配なんですよねぇ。
          コロナが流行る前、使い捨てマスクを2週間とか使ってる人をよく見ましたから。
          # あの中央部が黄色いマスクで大丈夫なら、無洗濯でも特に問題ないのかもしれないけど。

          親コメント
        • > マイクロ飛沫は雑な布でもかなり止まるらしいということが分かってきています
          もしかして香港大の 論文 [nature.com]のことを言っている?(以下、Deepl翻訳)

          4月3日 - マスクはCOVID-19ウイルスの感染拡大を抑制する可能性がある

          外科用マスクは呼吸器飛沫中の季節性コロナウイルスの拡散を効果的にブロックすることから、マスクがSARS-CoV-2の感染を防ぐ可能性が示唆された。

          季節性コロナウイルスは、風邪の原因の一つである。香港大学のBenjamin Cowling氏らは、季節性コロナウイルスに感染した病気のボランティアに、密閉されたブースに座ってもらい、Gesundheit-IIと呼ばれる空気中の粒子を捕集するサンプリング装置に顔を入れてもらいました(N. H. L. Leungら、Nat. Med. https://doi.org/10.1038/s41591-020-0843-2 [doi.org]; 2020)。)

          科学者たちは、マスクを着用していないボ

        • by Anonymous Coward

          単に飛沫の拡散防止なら、別にマスクにこだわる必要はないんですよ。
          それこそ、フェイスタオルでも二重にして顔に巻いときゃいい。
          (夏は暑いだろうけど)

          タオルなら大抵のご家庭にたくさんあるし、品切れの心配もない。
          一日使い終わったら、洗濯機で洗えばいいだけ。

      • by Anonymous Coward
        ニューヨークでも中国人がマスク買い占めして叩かれてたな。
        • by Anonymous Coward

          今までテンバイヤー買占め居なかったの?と思った。

          • by Anonymous Coward

            日本と違ってちゃんと需要に応じて価格が変動していれば、転売なんて起きない。

            • by Anonymous Coward

              値動きは生きてるからその理屈は成り立たない。買い占めたら価格が上がるから、そこが次の相場になる。

      • by Anonymous Coward

        https://shop.asahi.com/products/detail.php?product_id=1709 [asahi.com]
        朝日新聞から買えますよ

未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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