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“使用例”だろ?要はそこに設置した時にどんな風に見えるか、をクライアントにわかりやすく、見てもらうのが目的の画像だろ?(ハッキリ言って自分でイメージするのが不得意な人達のためにサービスで用意してあげるもの)ほぼ同業で20年目になるけど、使用例やらイメージ図なんて手っ取り早くとれるとこから画像取って加工して見せるよ。それが何か?そこにオリジナルが必要とでも??デザイナー叩きもいい加減にして欲しい。幼稚過ぎる。
ネトウヨだけかと思ってたら、“デザイン業”ってやつがあまりにもわかってないヤツばかりだったんだな。“デザイナー”っていうだけで斜に構えて妬み丸出しの無知なコメント並べる奴バばっかりか。実際ベルギーのマークとの違いだって自分にはちゃんと理解できたが、デザイナー叩きしてるヤツらほとんどピンとこなかったから取りあえず上から目線でわかった様なフリして叩いて満足してたんだろ?確かに、こんなわかってないヤツらばかり相手に仕事してたから20年も食いっ逸れなかったのかもしれないと、正直思ったよ。レベルが低すぎんだよ。つくづく情けなくなったよ。
デザイナーがどういう特殊眼力を持っているのかしらないが、結局、作ったものを見る人々の目が重要なんだよ。「デザイナーなら違いが判る」ってだけじゃ無意味なわけで、そんな特殊能力を持っていない大多数が「パクリ」と思うならダメなの。
それに、妬みというより2020年の東京五輪は利権がらみの裏が見え隠れして、巨額な税金から誰かが懐に入れようとしてるようにしか見えないのだよ。今回のエンブレム騒動は、その一端なんだよ。
ところで、プロのデザイナーたちも今回のパクリに関して、佐野氏の擁護をあきらめて批判に回ったらしいぞ。パクリじゃないといってる人の目のほうが節穴なのではないかな。
デザインとは工学に根ざすもので、ロゴデザインもその延長線上にあります。重要なのは「他の何かに似ていないかどうか」ではなく、そのロゴに求められる要件(イメージ、展開、使用条件)を満たせるかどうかです。求められる要件を軸に考えればアレがパクリでない事はわかると思います。「デザイナーなら違いがわかるからOK」などとは誰も言ってません。一般人が見てぱっと見て似てると感じるかどうか、なんてのは「本来は」どうでも良い事です。今回のロゴは要件の「イメージ」が決定的に悪化してしまいました。結果として要件を満たせないロゴとなったので撤回されたのでしょう。
それに、妬みというより2020年の東京五輪は利権がらみの裏が見え隠れして、巨額な税金から誰かが懐に入れ
工学とおっしゃるなら再現可能な形で解説の記述をお願いできませんか?工学とおっしゃるなら,デザイナーあるいはデザインしたと主張した人と解説者が同じ説明をする事が可能なのですよね?それが不可能なのは工学あるいは科学とは言わない
判る判る,出来る出来ると皆言うのですが,誰も解説してくれないこの状態で納得しろと言われても無理です工学を標榜するなら,是非工学的に説明して下さい科学は説明する為の手法です,工学は科学に根ざしたものですあるいは科学的に再現可能な説明をお願いします
「工学的成果物の機能的な説明を、同じ業種の人間なら全て説明できるはず」というのは思い込みです。飛行機も工学的成果物ですが、全ての飛行機設計者が、全ての飛行機について、観察だけで目的や機能の全てを解説できると思っていますか? あなたの理屈ではこの世に工学は存在しません。
判る判る,出来る出来ると皆言うのですが,誰も解説してくれないこの状態で納得しろと言われても無理です
何について納得したいのですか? エンブレムの設計に関しては佐野氏本人が解説しています。
工学を標榜するなら,是非工学的に説明して下さい
“工学を標榜”という表現には「デザインは工学ではない何かである」という決め
プロの目なら理解できるとされている部分パクリでないと理解できる部分だけでも結構です私自身は審美眼なるものを持ち合わせておりませんから,共通の言葉が使える工学"的"に説明して下されば充分です
パクリでない(素晴らしい)デザインであると"プロ"がそれを見,彼の説明を聞いただけで共通認識を持ちえる事に関しての工学"的"あるいは科学"的"な説明ですプロの共通の認識らしいのですから推定の用もないと考えます
"円がなんとやら","前の東京オリンピックのリスペクトやら"は,後の会見で矛盾する説明がされており,既に説明としては用をなしていないと判断します学際的には,過去論文の
プロの目なら理解できるとされている部分
この点では感覚的な説明にならざるを得ませんが、実際のところ、佐野氏の会見前から「パクリなはずがない」というのはわかりました。これはなぜかというと件の美術館のロゴとオリンピックロゴの「使い道・目的」そこから求められる「機能性」全てが異なっているからです。全てのロゴには「固有の目的」(ここでは「固有」というのはきわめて重要です)がある以上、ロゴをパクる場合というのはそれ自体が目的でもない限り(つまり、わざと誤認させるためでもない限り)根本的にありえない事です。実務の上に成り立つ感覚なので、伝えるのがきわめて難しいですが「パクるロゴを探す」などという行為は「マラソンの準備に鉄アレイを探す」くらい意味不明な事です。
もう少し素人さん向けに考えてみます。さて某ロゴの目的と機能性とはどれほど違うのか? という点においては、一例として単純に某ロゴ同士を交換して想定してみれば良いと思います。劇場ロゴは公式ページにもあるように、白黒反転して写真の上に乗せるような展開を積極的に行っています。これは写真を大きく使う劇場ロゴならではの展開で、五輪ロゴで同様の事はできません。五輪ロゴにとっては色が重要な構成要素になっており、そもそもこのような展開は想定されていない(あるいは歓迎されていない)のです。逆も同様です。劇場ロゴを五輪の各所に用いてしまうと、「日本のオリンピックである」イメージが元のロゴと比べ極めて喚起しづらい事がわかると思います。ロゴを使う場所が入れ替わるだけで破綻してしまうほどに、二つのロゴはコンセプトが違うのです。にも関わらず何をもって「パクリ」だと判断するのか、が素人さんとプロの感覚の違いです。これが乱暴な理屈に聞こえるなら、プロ側はこれを「一緒くた」にした乱暴な批判に辟易している現状が少し理解できると思います。
"円がなんとやら","前の東京オリンピックのリスペクトやら"は,後の会見で矛盾する説明がされており,既に説明としては用をなしていないと判断します
これは極めて奇妙な主張です。「ロゴは機能性を有する工学的成果物」である事を説明せよ、としながら「最終的な成果物の説明は受け付けない」という判断を下しています。原案から変更されたロゴは新たな要件を付加された新たなロゴです。要件が変われば着地点が変わるのも当然です。例えば「A」というロゴを使って、赤一色で作成されたロゴがなんらかの理由で色を変える事があるかもしれません。しかし色を変えればそれで終わりというものではなく、形状にも大幅な修正が加えられるものです。なぜならそれはコンセプトの時点から変更されているからです。なぜコンセプトを変えなければならないかと言うと、イメージの喚起とは一部分が全体に影響し合う極めて複雑な現象であり、一貫した思想の元で設計しなければ制御できないからです。女子トイレのマークの色「だけ」を変える場合などを想定してください。「原案と修正案が同じコンセプトを有しているはず」というのは思い込みです。むしろ要件に変更があった以上、コンセプトの変更は必然です。
それほど重要な変更が必要なのに、佐野氏を登用し続けるのはおかしいのではないか?という意見については、ある程度同意します。あの選考会は少し歪んでいます。ただ、ロゴエンブレムの公募とは「ロゴだけ」を募るものではなく、それを管理するデザイナーも同時に募っているという側面がある、という点は考慮すべきです。ロゴの展開などにおいて、後々ロゴデザイナーが必要になる場面が起こる事は容易に想定できます。そこでまったく社会的信用の無い人物などは登用できません。ロゴとデザイナーが一体の存在であるという事は、今回の件でみなさんもわかっていると思います。
学際的には,過去論文の有無やその内容は,その論文を読むかどうか決めるのに決定的に影響します彼の過去の所業からは......批判を受けるのは妥当だと感じますよ
同感です。私は佐野氏が批判を受けるのがおかしいとは言っていません。ただロゴはパクリではないだろうと言っているだけです。切り離して考えてよいのならば、学会が論文を読むに値しないと判断したとしても、論文「そのもの」の価値は変わらないはずです。
#個人的には,(マークや紋所の)デザインが再現性の低い教育の出来ない審美眼チックなものである限り#それは芸術であり工学ではないと考えています
デザインは芸術ではありません(この問題はデザイナーもずっと考え続けている複雑な問題ですが、少なくとも一般の方が使う「デザイン」と「芸術」はまったく別物です)。私はここで「イメージ」という語を何度か用いましたが、これは立派な機能性の一種です。例えば「あなたが考える機能的」にその他の橋と全く同じにも関わらず、柱などが細すぎて今にも崩れそうに「見える」橋があったとすれば、わざわざ遠回りしてでもその橋を避ける人が出てくるはずです。この二つの橋が同じ機能を持っていると言えるでしょうか? つまり「見かけ・イメージ」も立派な「機能」です。再現性が低い事は教育性の低さを示している、という意見も間違いです。ある車が速度を目的に設計されたとしても、要件解決のアプローチや個々の条件の評価値はデザイナーごとに少しずつ違っていて、それはデザインに影響を与えるはずです。その結果「車を観察して正確な条件を導き出せない」としても、それは再現性が低いのではなく、単に複雑なだけです。無論、突き詰めれば「ある要件に対して最善にして唯一無二のデザイン」は存在するはずですが、これまでの全歴史を持ってしても、それを達成したデザイナーは、おそらく存在しません。科学にしたって全てを解明できているわけではないのと同様です。
多くの素人さんがもっとも理解しづらい点だと思いますが、デザインとアートは全くの別物です。これを混同したまま事件を見ているから、見当違いな批判をしてしまうのです。
> 求められる「機能性」全てが異なっている「求められる機能が異なる」≠「異なる機能を持っている」。ダセェダセェ、オリンピックぽくないなどと散々言われているけれど、つまり五輪ロゴとしての機能を満たしていない≒機能を満たしていない。違う機能を持ったロゴをパクリで無理やり持ってきたから機能を満たせなかったってことでしょうかね?
> 伝えるのがきわめて難しいですが「パクるロゴを探す」などという行為は「マラソンの準備に鉄アレイを探す」くらい意味不明な事です。その程度パクリ元画像探すより自前で写真とったほうが早いだろ、というようなパクリもや
ダセェダセェ、オリンピックぽくないなどと散々言われているけれど、 つまり五輪ロゴとしての機能を満たしていない≒機能を満たしていない。 違う機能を持ったロゴをパクリで無理やり持ってきたから機能を満たせなかったってことでしょうかね?
ロゴの評価が低いことはデザイナーの力不足が原因である、とは言えるとおもいます。 ロゴの評価が低い「だから」パクリである、は誤謬です。
パクる方が早いから、ではなく、パクるという行為自体に何らかの快楽を見出していると言われても違和感ないレベルです。
佐野氏が万引き依存症のごとく、愉悦的にパクリを行っている、などという意見は氏の人格否定的妄想を根拠にしすぎています。端的に言ってムチャクチャです。こんな発想を文章化してしまうほどに、あなたの思考が偏っている事を示しています。
「既存商標と被るから変えろ」ってだけだから「要件」は最初から何一つ変わってないよ。
変わっています。「特にこの形状はこの商標
> ロゴの評価が低い「だから」パクリである、は誤謬です。「パクリであるから違う機能を十分有していない」というのは只の予想ですが、「違う機能を有しているが故にパクリではない」に対して「違う機能を十分有していない」と反論しているだけですよ。
> 氏の人格否定的妄想を根拠にしすぎています。ではなぜ簡単に用意できる素材ですら幾つもの盗用が発見されているのか、合理的な予想をお聞かせください。
> 初めから「すべての既存商標の形状を避ける」という要件があるように見えますが、> デザイナ
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
そこまで挙げ足とるか? (スコア:1, おもしろおかしい)
“使用例”だろ?
要はそこに設置した時にどんな風に見えるか、をクライアントにわかりやすく、見てもらうのが目的の画像だろ?
(ハッキリ言って自分でイメージするのが不得意な人達のためにサービスで用意してあげるもの)
ほぼ同業で20年目になるけど、使用例やらイメージ図なんて手っ取り早くとれるとこから画像取って加工して見せるよ。
それが何か?
そこにオリジナルが必要とでも??
デザイナー叩きもいい加減にして欲しい。幼稚過ぎる。
Re: (スコア:0)
日本のデザイン業界は。
わかりやすい説明サンクスです。
Copyright (C) オレ All Rights Reserved.
Re: (スコア:1, 興味深い)
ネトウヨだけかと思ってたら、“デザイン業”ってやつがあまりにもわかってないヤツばかりだったんだな。
“デザイナー”っていうだけで斜に構えて妬み丸出しの無知なコメント並べる奴バばっかりか。
実際ベルギーのマークとの違いだって自分にはちゃんと理解できたが、デザイナー叩きしてるヤツらほとんどピンとこなかったから
取りあえず上から目線でわかった様なフリして叩いて満足してたんだろ?
確かに、こんなわかってないヤツらばかり相手に仕事してたから20年も食いっ逸れなかったのかもしれないと、正直思ったよ。
レベルが低すぎんだよ。つくづく情けなくなったよ。
Re: (スコア:0)
デザイナーがどういう特殊眼力を持っているのかしらないが、結局、作ったものを見る人々の目が重要なんだよ。
「デザイナーなら違いが判る」ってだけじゃ無意味なわけで、そんな特殊能力を持っていない大多数が「パクリ」と思うならダメなの。
それに、妬みというより2020年の東京五輪は利権がらみの裏が見え隠れして、巨額な税金から誰かが懐に入れようとしてるようにしか見えないのだよ。
今回のエンブレム騒動は、その一端なんだよ。
ところで、プロのデザイナーたちも今回のパクリに関して、佐野氏の擁護をあきらめて批判に回ったらしいぞ。
パクリじゃないといってる人の目のほうが節穴なのではないかな。
Re: (スコア:0)
デザイナーがどういう特殊眼力を持っているのかしらないが、結局、作ったものを見る人々の目が重要なんだよ。
「デザイナーなら違いが判る」ってだけじゃ無意味なわけで、そんな特殊能力を持っていない大多数が「パクリ」と思うならダメなの。
デザインとは工学に根ざすもので、ロゴデザインもその延長線上にあります。重要なのは「他の何かに似ていないかどうか」ではなく、そのロゴに求められる要件(イメージ、展開、使用条件)を満たせるかどうかです。求められる要件を軸に考えればアレがパクリでない事はわかると思います。「デザイナーなら違いがわかるからOK」などとは誰も言ってません。
一般人が見てぱっと見て似てると感じるかどうか、なんてのは「本来は」どうでも良い事です。
今回のロゴは要件の「イメージ」が決定的に悪化してしまいました。結果として要件を満たせないロゴとなったので撤回されたのでしょう。
それに、妬みというより2020年の東京五輪は利権がらみの裏が見え隠れして、巨額な税金から誰かが懐に入れ
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
工学とおっしゃるなら再現可能な形で解説の記述をお願いできませんか?
工学とおっしゃるなら,デザイナーあるいはデザインしたと主張した人と解説者が同じ説明をする事が可能なのですよね?
それが不可能なのは工学あるいは科学とは言わない
判る判る,出来る出来ると皆言うのですが,誰も解説してくれない
この状態で納得しろと言われても無理です
工学を標榜するなら,是非工学的に説明して下さい
科学は説明する為の手法です,工学は科学に根ざしたものです
あるいは科学的に再現可能な説明をお願いします
Re: (スコア:-1)
工学とおっしゃるなら再現可能な形で解説の記述をお願いできませんか?
工学とおっしゃるなら,デザイナーあるいはデザインしたと主張した人と解説者が同じ説明をする事が可能なのですよね?
それが不可能なのは工学あるいは科学とは言わない
「工学的成果物の機能的な説明を、同じ業種の人間なら全て説明できるはず」というのは思い込みです。飛行機も工学的成果物ですが、全ての飛行機設計者が、全ての飛行機について、観察だけで目的や機能の全てを解説できると思っていますか? あなたの理屈ではこの世に工学は存在しません。
判る判る,出来る出来ると皆言うのですが,誰も解説してくれない
この状態で納得しろと言われても無理です
何について納得したいのですか? エンブレムの設計に関しては佐野氏本人が解説しています。
工学を標榜するなら,是非工学的に説明して下さい
“工学を標榜”という表現には「デザインは工学ではない何かである」という決め
Re: (スコア:0)
プロの目なら理解できるとされている部分
パクリでないと理解できる部分
だけでも結構です
私自身は審美眼なるものを持ち合わせておりませんから,共通の言葉が使える工学"的"に説明して下されば充分です
パクリでない(素晴らしい)デザインであると"プロ"がそれを見,彼の説明を聞いただけで共通認識を持ちえる事に関しての工学"的"あるいは科学"的"な説明です
プロの共通の認識らしいのですから推定の用もないと考えます
"円がなんとやら","前の東京オリンピックのリスペクトやら"は,
後の会見で矛盾する説明がされており,既に説明としては用をなしていないと判断します
学際的には,過去論文の
デザインは美術ではない (スコア:0)
プロの目なら理解できるとされている部分
この点では感覚的な説明にならざるを得ませんが、実際のところ、佐野氏の会見前から「パクリなはずがない」というのはわかりました。これはなぜかというと件の美術館のロゴとオリンピックロゴの「使い道・目的」そこから求められる「機能性」全てが異なっているからです。全てのロゴには「固有の目的」(ここでは「固有」というのはきわめて重要です)がある以上、ロゴをパクる場合というのはそれ自体が目的でもない限り(つまり、わざと誤認させるためでもない限り)根本的にありえない事です。実務の上に成り立つ感覚なので、伝えるのがきわめて難しいですが「パクるロゴを探す」などという行為は「マラソンの準備に鉄アレイを探す」くらい意味不明な事です。
もう少し素人さん向けに考えてみます。
さて某ロゴの目的と機能性とはどれほど違うのか? という点においては、一例として単純に某ロゴ同士を交換して想定してみれば良いと思います。劇場ロゴは公式ページにもあるように、白黒反転して写真の上に乗せるような展開を積極的に行っています。これは写真を大きく使う劇場ロゴならではの展開で、五輪ロゴで同様の事はできません。五輪ロゴにとっては色が重要な構成要素になっており、そもそもこのような展開は想定されていない(あるいは歓迎されていない)のです。
逆も同様です。劇場ロゴを五輪の各所に用いてしまうと、「日本のオリンピックである」イメージが元のロゴと比べ極めて喚起しづらい事がわかると思います。
ロゴを使う場所が入れ替わるだけで破綻してしまうほどに、二つのロゴはコンセプトが違うのです。にも関わらず何をもって「パクリ」だと判断するのか、が素人さんとプロの感覚の違いです。
これが乱暴な理屈に聞こえるなら、プロ側はこれを「一緒くた」にした乱暴な批判に辟易している現状が少し理解できると思います。
"円がなんとやら","前の東京オリンピックのリスペクトやら"は,
後の会見で矛盾する説明がされており,既に説明としては用をなしていないと判断します
これは極めて奇妙な主張です。「ロゴは機能性を有する工学的成果物」である事を説明せよ、としながら「最終的な成果物の説明は受け付けない」という判断を下しています。
原案から変更されたロゴは新たな要件を付加された新たなロゴです。要件が変われば着地点が変わるのも当然です。例えば「A」というロゴを使って、赤一色で作成されたロゴがなんらかの理由で色を変える事があるかもしれません。しかし色を変えればそれで終わりというものではなく、形状にも大幅な修正が加えられるものです。なぜならそれはコンセプトの時点から変更されているからです。なぜコンセプトを変えなければならないかと言うと、イメージの喚起とは一部分が全体に影響し合う極めて複雑な現象であり、一貫した思想の元で設計しなければ制御できないからです。女子トイレのマークの色「だけ」を変える場合などを想定してください。
「原案と修正案が同じコンセプトを有しているはず」というのは思い込みです。むしろ要件に変更があった以上、コンセプトの変更は必然です。
それほど重要な変更が必要なのに、佐野氏を登用し続けるのはおかしいのではないか?という意見については、ある程度同意します。あの選考会は少し歪んでいます。ただ、ロゴエンブレムの公募とは「ロゴだけ」を募るものではなく、それを管理するデザイナーも同時に募っているという側面がある、という点は考慮すべきです。ロゴの展開などにおいて、後々ロゴデザイナーが必要になる場面が起こる事は容易に想定できます。そこでまったく社会的信用の無い人物などは登用できません。ロゴとデザイナーが一体の存在であるという事は、今回の件でみなさんもわかっていると思います。
学際的には,過去論文の有無やその内容は,その論文を読むかどうか決めるのに決定的に影響します
彼の過去の所業からは......
批判を受けるのは妥当だと感じますよ
同感です。私は佐野氏が批判を受けるのがおかしいとは言っていません。ただロゴはパクリではないだろうと言っているだけです。切り離して考えてよいのならば、学会が論文を読むに値しないと判断したとしても、論文「そのもの」の価値は変わらないはずです。
#個人的には,(マークや紋所の)デザインが再現性の低い教育の出来ない審美眼チックなものである限り
#それは芸術であり工学ではないと考えています
デザインは芸術ではありません(この問題はデザイナーもずっと考え続けている複雑な問題ですが、少なくとも一般の方が使う「デザイン」と「芸術」はまったく別物です)。私はここで「イメージ」という語を何度か用いましたが、これは立派な機能性の一種です。例えば「あなたが考える機能的」にその他の橋と全く同じにも関わらず、柱などが細すぎて今にも崩れそうに「見える」橋があったとすれば、わざわざ遠回りしてでもその橋を避ける人が出てくるはずです。この二つの橋が同じ機能を持っていると言えるでしょうか? つまり「見かけ・イメージ」も立派な「機能」です。
再現性が低い事は教育性の低さを示している、という意見も間違いです。ある車が速度を目的に設計されたとしても、要件解決のアプローチや個々の条件の評価値はデザイナーごとに少しずつ違っていて、それはデザインに影響を与えるはずです。その結果「車を観察して正確な条件を導き出せない」としても、それは再現性が低いのではなく、単に複雑なだけです。無論、突き詰めれば「ある要件に対して最善にして唯一無二のデザイン」は存在するはずですが、これまでの全歴史を持ってしても、それを達成したデザイナーは、おそらく存在しません。科学にしたって全てを解明できているわけではないのと同様です。
多くの素人さんがもっとも理解しづらい点だと思いますが、デザインとアートは全くの別物です。これを混同したまま事件を見ているから、見当違いな批判をしてしまうのです。
Re: (スコア:0)
> 求められる「機能性」全てが異なっている
「求められる機能が異なる」≠「異なる機能を持っている」。
ダセェダセェ、オリンピックぽくないなどと散々言われているけれど、
つまり五輪ロゴとしての機能を満たしていない≒機能を満たしていない。
違う機能を持ったロゴをパクリで無理やり持ってきたから機能を満たせなかったってことでしょうかね?
> 伝えるのがきわめて難しいですが「パクるロゴを探す」などという行為は「マラソンの準備に鉄アレイを探す」くらい意味不明な事です。
その程度パクリ元画像探すより自前で写真とったほうが早いだろ、というようなパクリもや
Re: (スコア:0)
ダセェダセェ、オリンピックぽくないなどと散々言われているけれど、 つまり五輪ロゴとしての機能を満たしていない≒機能を満たしていない。 違う機能を持ったロゴをパクリで無理やり持ってきたから機能を満たせなかったってことでしょうかね?
ロゴの評価が低いことはデザイナーの力不足が原因である、とは言えるとおもいます。
ロゴの評価が低い「だから」パクリである、は誤謬です。
パクる方が早いから、ではなく、パクるという行為自体に何らかの快楽を見出していると言われても違和感ないレベルです。
佐野氏が万引き依存症のごとく、愉悦的にパクリを行っている、などという意見は氏の人格否定的妄想を根拠にしすぎています。端的に言ってムチャクチャです。こんな発想を文章化してしまうほどに、あなたの思考が偏っている事を示しています。
「既存商標と被るから変えろ」ってだけだから「要件」は最初から何一つ変わってないよ。
変わっています。「特にこの形状はこの商標
Re: (スコア:0)
> ロゴの評価が低い「だから」パクリである、は誤謬です。
「パクリであるから違う機能を十分有していない」
というのは只の予想ですが、
「違う機能を有しているが故にパクリではない」
に対して「違う機能を十分有していない」と反論しているだけですよ。
> 氏の人格否定的妄想を根拠にしすぎています。
ではなぜ簡単に用意できる素材ですら幾つもの盗用が発見されているのか、合理的な予想をお聞かせください。
> 初めから「すべての既存商標の形状を避ける」という要件があるように見えますが、
> デザイナ