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東京オリンピックのエンブレム、ベルギーのデザイナーの作品に酷似していることが判明」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2015年07月31日 15時12分 (#2856376)

    色々話す事はあると思いますが、なぜかこの件を「法律的に問題ないからパクりだけど良いんだよ」と認識しているらしき人がいてビックリしました。デザイナーとしてはこれがパクりなワケがないのはカンタンにわかりますが、一般の方にはそうではないのでしょうね。
    なので、この話の核心の一つである「で、パクリなの?」という点について解説します。これはパクリではなく、偶然の一致です。断言できます。なぜそのような偶然が起こるのか? 大きくは以下の二点。

    1. 構成部品が正円と正方形のみ
    各部位の設計が幾何学的・対称的な造りになっていて、(きわめて微細な調整はあるものの)基本的な図形は小学生でも描けます。件のT字エンブレムですが、3x3のグリッドの右上に正円を置き、中央に隠された大きな正円があります(この中央の正円の曲線にそって、左上と右下のセリフが構成されています)。このグリッドと大きな正円は「曼荼羅図」のイメージを下敷きにしています。
    もちろん、某劇場ロゴが曼荼羅図を使った訳ではないでしょう。形状を見ればそれは明らかです(まともな視力か、まともなメガネを持っていればわかりますが)某ロゴの正円は中央に二つ。そしてその円のベースは曼荼羅図ではなく、円に内接する正方形を創り、また正円を創るという形状だと思います。これは追試していないので憶測ですが。
    五輪エンブレムでは、中央に正円がある事を示唆するために右下にセリフを置きましたが、某劇場ロゴではTとLを同時に表現するために右下にセリフを置いています。理由は違えど理にかなっています。で、なぜこの二つが似てしまったかというと、それはきわめて単純な理由です。構成部品が「正方形と正円のみ」だったからです。これは他のデザイナーも考察されています。 [togetter.com]

    2. 色彩設計は和色がベース
    もう一点、色についてもパクリ疑惑とか言われてますが、色は和色をベースに赤・墨・金と銀を使っているわけで、これが関東大震災の応援壁紙に使われた色(海外から日本を応援するために、日本的モチーフを使った壁紙)と偶然に一致する事がありえるのは、一般の方でもわかると思います。流石に難癖だと思った人も居るのでは?
    日本の色を表現するのにもっともふさわしい色となると、赤、白、墨、金とかなり限られてきます。また、エンブレムの色も壁紙も同じ赤、同じ墨色を使っているわけではありません。

    ではなぜこういう問題が起こるのか。これは劇場ロゴのデザイナーの視点に立てばわかります。自分が設計したロゴデザインが、後から出てきた五輪のロゴとそっくりになる……となれば、どう考えても五輪の方が規模が大きく、自分のデザインした劇場は「五輪のロゴと似てるね」と言われてしまいます(それこそ2020年以降もしばらく)。ここに「どっちが先にデザインされたか」なんて事は関係無いでしょう。
    となれば、件のデザイナーは自分のデザインとクライアントを守るためになんらかのアクションがしたい所です。昔ならばネットもないし、オリンピックの委員会に抗議したところで、オリンピック側は厳正な審査を通過しているのだから問題はない、として一蹴されていたでしょう。ところが今はインターネットがあります。SNSでぽつりとつぶやけばおもしろ半分の大衆が騒ぎ立ててくれます。

    しかし、両デザイナーの視点で考えるとこれは難しい問題です。自分が劇場ロゴのデザイナーだったら……と思うと彼の気持ちもわからないではないですし(やり方はアンフェアですが)。だからと言ってこれを訴えてエンブレムが使えないような世界だったとしたら、どうやってシンプルなデザインを行うんでしょうか? 前述した通りベースも設計意図も全く違うところからスタートしているにも関わらず、印象が似てしまう形状ができる事を、どうやって防ぐのでしょうか? 例えば正円だけでできた意匠というのはこの世の中に何百何千とあるはずですが、今回は事が大きすぎて問題になってるわけです。さりとてオリンピックのエンブレムにはシンプルなものを使うな、とは言えません。一番良いのは「騒ぎすぎない事、理解する事」ではないでしょうか。とにかく劇場のロゴがオリンピックのパクリではない、という事は認知されたので、劇場ロゴデザイナーの目的は達成されていますが、もっとフェアで気持ちのいいやり方はないもんでしょうか。

    • by Anonymous Coward

      長々と書いてるけど、偶然の一致が起こるための必要条件ばっかりで、十分条件が一つもないんだよね。

      • by Anonymous Coward

        確率論的な話に十分条件とか言われても

        • by Anonymous Coward

          確率が想像できるような人間ならもともとこんなこと言わんだろw
          世の中に一体どれだけロゴがあると思ってんだろうね

        • by Anonymous Coward

          十分条件がないということは
          パクりであるとは断定できない
          ということしか証明できない。

          • by Anonymous Coward

            A「あの女は魔女だ!黒猫を飼っているし、時々大きな鍋をかき混ぜている!大きな黒い帽子までかぶっている!偶然の一致とは思えない!」
            B「いや誰だって料理くらいはするし、大きな帽子をかぶった女が全員魔女なわけではない。黒猫を飼うやつも居るだろう」
            A「それはあの女が魔女でないとは断定できないということしか証明できていないだろう」
            B「そりゃそうだ。誰でも自分が潔白であるという証明など出来ない。だから立証の責任はAにあるんだが。お前こそあの女が魔女であると証明できていないだろう」

            • by Anonymous Coward

              元コメが根拠なしに

              > これはパクリではなく、偶然の一致です。断言できます。

              とか書いてるから荒れてるのに、そっちに立証責任はないんですかね?

            • by Anonymous Coward

              C「いや、あの女は魔女ではない。断言できます」
              A&B「どうやって?」←いまココ

      • by Anonymous Coward

        長々と書いてるけど、偶然の一致が起こるための必要条件ばっかりで、十分条件が一つもないんだよね。

        設計意図(すなわち出発点)が件のロゴとは違うという時点で、単に図形を参考にしようと思ったとかそういう動きがないのは明らかだと思いますが。
        これが「先にロゴを参考にして、後付けで理由を足していった」ならそもそもの出発点が存在しない事がわかるはずです。それはエンブレムを分解していく過程でわかります。このエンブレムには出発点が明らかにある。
        それと、まさに長かったがために省きましたが

        • by Anonymous Coward

          結局どこまでいっても好意的な推測しか根拠がないんだね。
          設計意図とやらも君の主観だし。

          このデザイナー氏が合理的に損得勘定できていたと思い込んでいる理由もわからない。
          単にパクりがバレるリスクを低く見積もり過ぎていた、という可能性を見落としている。

      • by Anonymous Coward

        偶然の一致が起こる十分条件などというものを発見したら、
        ノーベル確率学賞がとれちゃうぞ。

    • by Anonymous Coward

      そんな寝言はここにある重ね合わせた画像見てから言え。

      また、真ん中のくり抜きは上下三角部斜辺部曲線のR率からいって正円じゃない。斜めにした楕円
      (正円ならば直径が真ん中の縦棒になり、横幅も同じだけ取られるから、三角の位置はもっと外による
      つまりロゴ自体が縦長でなく、ほぼ正方形になる。 また
      縦長に正円を引いたら、三角部の底辺と高さは同一の長さにならない。)

      楕円曲線のR率、傾け角度まで同じ相似形なんて盗作以外確率的に存在しえないぞ。

      • by Anonymous Coward

        URL貼り忘れた。

        http://2channelmatomenews.blog.fc2.com/blog-entry-25643.html [fc2.com]

        どちらにしろ、一京分の一以下の確立でありえないと思うが、「仮に盗作じゃなかったとしたところで」
        「http://yro.srad.jp/comments.pl?sid=663994&cid=2856376」の言い分を100%正しいとしたら、

        「そんな誰もが同じ図形になってしまう単純な図がそもそもオリンピックにふさわしくない」
        だよなあw

        http://yro.srad.jp/comments.pl?sid=663994&cid=2856426 [yro.srad.jp]

        • by Anonymous Coward

          「そんな誰もが同じ図形になってしまう単純な図がそもそもオリンピックにふさわしくない」
          だよなあw

          オリンピックにふさわしいかどうかは、あなたが考える事ではないです。

        • by Anonymous Coward

          誰もが同じ図形になってしまう

          このデザインが「誰もが同じ図形になってしまう単純な図」なわけではなくて、
          全世界で考案されたロゴから似てる2つをすくいあげたんだから似ているのは当然だ。

          「エンブレムは今まで誰も思いつかなかったような斬新なデザインであるべき」ならまだわかる。
          「そんな誰もが同じ図形になってしまう単純な図がそもそもオリンピックにふさわしくない」といった人も、多分そういうことを言いたかったんだろう。

          ただし、そうするとシンプルなロゴはすべて否定されてしまうことになる。
          日の丸を施しただけの1964年のエンブレムは今回以

          • by Anonymous Coward

            >このデザインが「誰もが同じ図形になってしまう単純な図」なわけではなくて、
            >全世界で考案されたロゴから似てる2つをすくいあげたんだから似ているのは当然だ。

            >「誰もが同じ図形になってしまう単純な図」
            http://yro.srad.jp/comments.pl?sid=663994&cid=2856376 [yro.srad.jp]

            が長々と書いてるが、「言ってることはTと正方形なら誰もがこの図をかく(誰もが同じ図形になってしまう単純な図」)」って言ってるから書いたまで。

            そもそも斬新さとシンプルさは同居できないものではない
            (2020

            • by Anonymous Coward on 2015年07月31日 18時13分 (#2856533)

              2020誘致のときの桜のロゴ、2016年誘致の水引ロゴがその証明

              桜のロゴは遠目に見たら単なるドーナツになってしまう。
              ポスターにフルカラーで大きく描いた時に映えるデザインであって、
              ユニフォームの刺繍やモノクロの印刷物には向かない。シンプルさが足りていない。

              水引のほうはシンプルさがあってよいデザインだと思う。
              ただし、全国を探せば似たようなデザインは見つかるだろう。
              誰かがパクリだと騒がなかったのは幸運だとしか言い様がない。

              マグとレッドリボン、TBS豚は完全にあうとじゃねーか。

              ぶりぶりざえもんとTBS豚は「豚である」という点以外は何もかも違うじゃねえか……
              ぶりぶりざえもんの特徴は紫の股引、刀、左右非対称の眼と鼻(幼稚園児が書いた設定だから)なわけだけど、
              TBS豚にはそのいずれの特徴もない。耳の形も身体の丸みも、配色も違えば衣装も何もかも違う。これはさすがに言いがかりだ。

              レッドリボンについても、赤いリボンというモチーフが同じなだけ。
              佐野版のネタはRibbonとRe bornをかけたところにあり、その最大の特徴が一致していない。
              レッドリボン軍のものは中央が膨らんでいないが、佐野版は中央が膨らんでいる。明らかに形状が異る。

              マグカップは完全にネタがかぶっている。
              ぶりぶりざえもんとTBS豚は何もかも違いすぎるし、レッドリボンは最大のネタが異なる。
              でもマグカップのネタは完全に一致していて、TBS豚やRe bornとはまったく性質が異なる。
              もし佐野がこのマグカップを以前に見たことがあるなら、盗作だと考えていいだろう。

              TBS豚とぶりぶりざえもん、レッドリボン軍とRe Bornは完全に濡れ衣だな。
              どうみてもパクリじゃないTBS豚をパクリの証拠などと言いがかりをつけるのは、むしろ非難している側の正当性を疑わせるものだ。
              マグカップは佐野が知ってた証拠があるなら盗作だから、佐野が知ってたという証拠探しを頑張ってくれ。
              もし見つからなかったら名誉毀損もいいところだが。

              親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 中央が膨らんでいる。明らかに形状が異る。
                つまり今回のTの真ん中へんを少し膨らませるとかすればオリンピックロゴを他の団体が占有したりパブリックドメインにして使い放題にしたりできるわけだ。
                素晴らしいアイディアだな。
              • by Anonymous Coward

                つまり今回のTの真ん中へんを少し膨らませるとかすればオリンピックロゴを他の団体が占有したりパブリックドメインにして使い放題にしたりできるわけだ。
                素晴らしいアイディアだな。

                俺はRe bornの文字が最大の違いだと指摘したはずだけど。
                訳の変わらない誤読で言いがかりをつけるのはやめてくれないかな

                急に弱気になってどうした?
                さっき君がドヤ顔で指摘したTBS豚について、
                配色も衣装も体のラインも何もかも違い、最大の特徴である左右非対称の目と鼻も違うのに、
                君がTBS豚はぶりぶりざえもんの盗作だと言い切る根拠について
                好きなだけ説明してくれて構わないが?

                ホント自分に都合の良い解釈しかしない奴でげんなりする

              • by Anonymous Coward
                語るに落ちるというか、じゃあ下のTOKYO 2020を別の文字にすればもう完全にフリー素材なわけだwww
                このロゴはあくまで商売のネタなんで「ちょっと似てるけどここが違うからパクりじゃないです」論法は自分の首締めるだけ、だからJOCもパクった云々には口をつぐんで確認しました法的には問題ありませんで押し通してるんだよ。それくらい分かってやれ。
        • by Anonymous Coward

          いったい何を言っているのか?

          重ね合わせたから何なのだろう。
          トレース疑惑と勘違いしているのか?

          盗作だったらむしろバランスなどは変えるだろう。
          学生の美術の課題とかならそうでもないかもしれんが。

          >「そんな誰もが同じ図形になってしまう単純な図がそもそもオリンピックにふさわしくない」

          はいはい。
          日本の国旗は恥ずかしいですね。

          複雑に作ったら立派って。
          子供か。

      • by Anonymous Coward

        確かに劇場の方は楕円だが
        オリンピックのロゴの方は普通の円じゃね?

      • by Anonymous Coward

        真ん中のくり抜きは上下三角部斜辺部曲線のR率からいって正円じゃない。斜めにした楕円

        違う。ロゴ全体の正方形に内接する円だ。今ドローイングソフトで確認した。

        正円ならば直径が真ん中の縦棒になり、横幅も同じだけ取られるから、三角の位置はもっと外による

        そうじゃなくて、その正円が左上部分のくり抜きに合うように、正円の中心がロゴ全体の中心よりわずかに左上にずらされている。
        右下の部分についても同様。

        楕円曲線のR率、傾け角度まで同じ相似形なんて盗作以外確率的に存在しえないぞ。

        曲線は楕円ではなくロゴ全体に内接するような円。円だから傾け角度も存在しない。
        R率が一致したのは、単にロゴ全体に内接するような大きさの円を使ったからで説明がつく。
        偶然の一致の範疇を出ない。

        • by Anonymous Coward

          R率ってのは 曲がり率なので、

          楕円と正円で一致することはありえないんだが?

          正円同士で半径違いならR率は一致する(相似形になる)が。
          正円と楕円ならそもそも線が相似することはありえない。(相似形になりようがないから)

          >そうじゃなくて、その正円が左上部分のくり抜きに合うように、正円の中心がロゴ全体の中心よりわずかに左上にずらされている。
          そうやって正円を描いた場合はそもそも上部と下部の三角部の底辺とたかさが全て同値にならんよ。(不等辺直角三角形になる)

          • by Anonymous Coward

            そもそもあの切り欠き部分のカーブはそもそも楕円じゃないってこと。
            こういうことね
            http://fast-uploader.com/file/6993886529459/ [fast-uploader.com]

            緑の正円は紫の外枠に内接していて、水色の正円は緑の正円と同じ大きさでわずかに左上にズレたものだけど、
            左上の切り欠きのカーブと一致している。
            だからこの曲率は十分偶然で説明できる、
            というか、何かカーブを選ぶとしたら多くの人がこれを選ぶ自然な選択だろうと思う

          • by Anonymous Coward

            それで、

            また、真ん中のくり抜きは上下三角部斜辺部曲線のR率からいって正円じゃない。斜めにした楕円

            と君は真ん中のくり抜きが楕円だって言っていて、俺は#2856502で示した通り正円でくり抜いていると思うんだけど、
            これについてはどう思うの?

            • by Anonymous Coward

              だったら余計パクリじゃん。

              二つの正円から真ん中が作られてるんだとしたら、
              そもそも真ん中はO(オー)の字を表現している訳じゃなくなる。
              リエージュの方はそもそもTとLの変形に円つかってるだけだから、
              Oとかの表現では元々ない。

              余計に右下の三角の存在の意味がなくなるけど?
              一つの円や楕円に左上と右下がそってるなら、Oの表現って言い訳も効くけど。

            • by Anonymous Coward

              で、二つの円から作られてるなら、パクリ二郎の言い訳が嘘って証明になるけど?
              Oだとか前回エンブレムの日の丸だとか言ってたんだから。

              二つの円から構成された時点でどちらにもならなくなるけど?

          • by Anonymous Coward

            R率が曲率のことなら、定義間違っているよ。

            曲率でないなら、何のことをいってるのだ?

    • これも偶然…?オリンピッククラスのデザインでもフォントまでは有りものを使うのが普通なの?

      • by Anonymous Coward

        これも偶然…?オリンピッククラスのデザインでもフォントまでは有りものを使うのが普通なの?

        オリンピックに限らず、一から書体を創るよりも、伝統的な書体を使う方が大抵の場合仕上がりが良いからです。特に海外の文字を扱う場合は、日本人が創るよりも、当該語圏内のタイプフェイス・デザイナーが創る物を選ぶ方が良いとされています(最近は日本人の創る欧文書体も評価されていますが、佐野は書体デザイナーではないです)。もちろんそのまま使うのではなく、細かい調整は手で行います。
        これは推測ですが、図の印象に併せて書体を選定すれば、似た図に対して似た書体を選ぶ事は必然的に起こりやすいのではないでしょうか。

      • by Anonymous Coward

        世界に冠たる有名企業のブランドロゴでもフォントは定番のものが多いんですよ。
        HelveticaやMyriad、Didot、Garamondなどは頻出です。Optimaもよく見ますね。
        フォントまで1からデザインするのは少数派だと思います。

      • by Anonymous Coward

        フォント見てみましたがハッキリ別物じゃないですか。
        同じフォントだというのは乱暴すぎます。

    • by Anonymous Coward

      中央に正円がある事を示唆するために右下にセリフを置きましたが

      それによって不要な「L」が見えているのであれば、デザインの失敗だと思う。

    • by Anonymous Coward

      うわー
      このクソ野郎死ねばいいのに
      つーか死ね

      >どう考えても五輪の方が規模が大きく、自分のデザインした劇場は「五輪のロゴと似てるね」と言われてしまいます(それこそ2020年以降もしばらく)。ここに「どっちが先にデザインされたか」なんて事は関係無いでしょう。
      >ところが今はインターネットがあります。SNSでぽつりとつぶやけばおもしろ半分の大衆が騒ぎ立ててくれます。
      >とにかく劇場のロゴがオリンピックのパクリではない、という事は認知されたので、劇場ロゴデザイナーの目的は達成されていますが、もっとフェアで気持ちのいいやり方はないもんでしょうか。

    • by Anonymous Coward

      たまたま似てしまうことがあることを証明するのは簡単です。これ以外に同じデザインが存在する例を一つ挙げれば皆納得するでしょう。できないなら、その主張は無理ですよ。

      http://www.ttrinity.jp/_img/product/18/18793/1656329/2286352/12138555/... [ttrinity.jp]

    • by Anonymous Coward

      東京五輪のロゴがTokyoのTのみじゃなく由来不明のLまで組み合わせた形になっているのは
      一体どこからきているのでしょうか?

    • by Anonymous Coward

      いつもの冗長メンヘラか

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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