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イギリスのジョークというとブラックなのも含めて自身を笑い飛ばすか、よくよく捻って唸らせるようなものに向くように思う。そしてそれが完成されたものになると、一つの独立した創作物として成立するんじゃないかな。
一方、日本の場合…それも一般のお笑いの感覚っていうと、なんていうか自分以外の何かを揶揄する、ともすれば悪意を含んで笑いものにするものを含んでいるようにも思うんだ。なおも拙いことに、オタク文化の裾野にはアマチュア的クリエータが有象無象にいる。
まあ『豊かなイギリス人』という本によるところでは、イギリス人の趣味も多分にオタク的っていうか、それこそ個々個人が他人に解らないような異様な趣味性に邁進するところがあるんだけど、日本のオタク文化はある種の構造をもって緩やかに連結され連動しあうムラ文化を作るっていうか、小さなコミュニティを作ってその中でしか通じないような志向に邁進する傾向があるだけに、それこそ他者にとっては不快感を催すほどに悪意を発揮して何かを改変して笑いものにしてしまう集団が出てしまうのではないか。そしてその結果として、元作品著作者が精神的苦痛を受けたとして訴訟に発展しそうな気がしないでもない。
「イギリスのパロディは悪意を含まない。それに比べて、日本のパロディは他人を揶揄する悪意を含む……」また出たよ。「素晴らしい海外、それに比べてダメな日本」という論法。
どの国にだって、悪意のある下劣なパロディと、他人を傷つけない爽快なパロディの両方が存在する。比較すべきは良いパロディと悪いパロディであって、国と国じゃない。
どの国にだって、「個々個人が他人に解らないような異様な趣味性」を持つ人達と、「小さなコミュニティを作ってその中でしか通じないような志向に邁進する傾向」を持つ人はいる。比較すべきはこの両者の傾向を持つ人達が作り出すパロディであって、国と国じゃない。
「良いパロディと悪いパロディ」という分類の説明に対して「ある国のパロディと別のパロディ」を無理に歪めて当てはめることは、ある国の文化を盲目的に賞賛したり、別の国の文化の頭ごなしの否定になっていることに、気づいているのだろうか。しかもこういう雑な議論は、パロディ制作に関わっていない人ですら「他人を傷つけるパロディを作る人達」に巻き込んで非難している。書いている本人には自覚はないかもしれないが、議論の手法としてはとても不誠実だといっていい。
読解力の無さに驚いた。
そか、悪意に限らず元ネタの趣旨を履き違えて解釈していた場合は、しかも自覚が無い場合は、こんなにも「何処を押したらこんな内容になるんだ」とかいう珍妙なモノが出来上がるんですね?
ありがとう、下を見せてくれて。
いや、お前がものしらんだけだよ。ジョークの巧みさに人種の差なんてない。人によるだけ。
ちゃんと読解していると思いますよ。
あなたの主張は、「パロディの権利」の話を「パロディの質」の話にすり替えだだけです。質がよければパロディは許容できるのでしょうか?大多数の人がその価値を認めることができれば、著作権は無視していいのでしょうか?
ましてや、イギリスのパロディは質が良いとか、日本のパロディには悪意があるとかそれこそ「何処を押したらこんな内容になるんだ」と突っ込まれて当然の主張だと思います。
> ありがとう、下を見せてくれて
珍妙さではあなたの方が上ですね。
このスレで、パロディに質を求めたり、上下のランク付けしている事が興味深い。
なぜ読解力不足と言えるのか?なぜ珍妙といえるのか?その辺りに合理的で説得力のある説明をしないから、俺に突っ込まれるだけでなく、他の人にも「反論できないのでとりあえず読解力のなさっていっておく方法」だとか、「ものしらん」とか言われた挙句、マイナスモデ付けられちゃうんだよ
あなたが自分自身の発言に自信を持っているなら、俺を読解力がないなどと罵る前に、それが何故かきっちり説明をつければいいあなたに「下」を見せてあげたせめてもの報酬として、そのあたり俺にもう少し詳しく説明してほしいんだけど?もしくは、偏見に満ちた自分の発言を取り消すということでも構わないけど。
イギリスは露骨な階級社会なので、「権力者を笑い飛ばす」ジョークが多いと思う
Spitting Imageとか、現役閣僚そっくりの醜い人形を作って、めったくそにこき下ろすコメディ。http://www.bbc.co.uk/programmes/profiles/g5XDq97ZPMzDKQJ6VdmLSD/spitti... [bbc.co.uk]サウスパークに匹敵するような現政権批判を、国営放送のBBCが放送するという
日本はといえば、冲方丁氏の【グレーゾーンとは何か】 [blogspot.jp]でしょう。
問題のおおもとにあるのは慣習的な「契約の不在」であり、権利者が、ある部数や金額を根拠とするのではなく、「気分を害して当然である」ということを根拠に判断を下しているのです。これがグレーゾーンの正体であり、権利上の強者がいつでも好きなときに自由に訴えを起こすことができる慣習的な態度であって、決して、権利上の弱者が自由に活動できるよう、あえて曖昧にしているのではありません。むしろ実際は逆で、いつでも都合の悪いものは排除し、都合の良いものだけを黙認できるという、きわめて恣意的で支配的な状況、それがグレーゾーンなのです。
特に、例4にあげた「シナリオ出版拒否裁判」は、メディアミックスとは何か、パロディとは何か、深く考えさせられる。
ちなみに例1は、ドラえもん最終話同人誌問題 [wikipedia.org]例2は、進撃の巨人同人誌、図書印刷での同人誌発行はまんだらけの仲介によるものだったと判明 [naver.jp]例4は、―映画『やわらかい生活』脚本の「年鑑代表シナリオ集」への原作者による収録・出版拒否事件 [way-nifty.com]例3は、皇国の守護者だと思うが、マスターキートンとかたまに聞く話なんで違うかもしれない。
イギリスのジョークというとブラックなのも含めて自身を笑い飛ばすか、よくよく捻って唸らせるようなものに向くように思う。
とりあえず、BBCのトップギアっていう車番組は日本でも見れるし、割と視聴者も多いと思う。その番組のブラックジョークで印象に残っているのは、アフリカの旅行取材で、世界でもっとも間抜けで面白い動物を発見した!という流れになった。それは何かと見ると、米国人の団体旅行客だ!と言って、よれよれの服を着た白人団体客の映像を映した。もちろんスタッフは皆大笑いだった。トップギアがギャグ番組のカテゴリーなのは分かっていてもイギリス人のジョークはきつい。正直イギリスをお手本にしよう、などとは思わないな。もちろん、イギリスのジョークすべてを否定はしないが。
いや真っ先に思い浮かぶのはモンティパイソンだろ よく見るとあれは相当キツい王室関係でも結構容赦ない(ビクトリア女王レースとか大好きだが)
イギリス人の言う「パロディ」をパロディとして理解できる人の割合でしょう。
これはパロディだから許す、こちらは単なる盗作だから許さない、必要ならその区別ができる人間がイギリスには豊富にいるだと思われます。裁判で白黒付ける必要のある微妙なものがあっても、そういうのは少数で著作権の運用上大きな問題にはならない。そう信じているから、こういう法律を作ることができる。
結局、文化の違いでそういう鑑賞能力の違いがでてくる。これはどちらの文化が上とか良質といったものとは別の問題です。
もっとも何にでも著作権に絡めてくる「無粋な」連中からパロディを守るという、この法律を作った人達の意識ではパロディは守るべき良い文化だと信じているのも確かですね。
後、悪意とか不快感を伴うパロディもあるでしょうが、これはパロディにされる側が上層とか大物であってゴマメの歯軋りの類に心乱されていちゃみっともないという文化的伝統があるので大きな問題に発展し難いのではないでしょうか。少なくとも男泣きは同情されず涙を見せた方が負けと判定されるそうですし。
それはつまり、イギリス人というより、イギリス当局のものさし次第ということですね。
今のオタク向けコンテンツ(特にアニメ)に関して言えば、「裾野」の二次創作を意識してるような作品も多いように感じます。だから仮にパロディ権が認められても現状追認にとどまるでしょう。
問題はオタク向け以外のコンテンツで、例えばポケモン同人誌事件のケースはパロディ権と衝突するように思います。90年代末の話なので任天堂も今は違った考えを持っているかもしれませんが・・・最近だと面白い恋人などがそうでしょうか。
そう考えるとパロディであることが分かること、18禁のゾーニングが出来ていることなど一定の条件は必要になりそうです。
>それこそ他者にとっては不快感を催すほどに悪意を発揮して何かを改変して笑いものにしてしまう集団が出てしまうのではないか。
アニメスタジオがやっている原作改変(改悪)のことですか?ハガレン1期のロゼとか、サムゲ荘とか。最近だとブリュンヒルデとか。(これは改変というよりは、詰め込みすぎて尺が足らなくなったって感じだけど)
某アニメ制作者によれば、原作は単なる素材であり、どのように切り貼りするかはアニメ制作者の自由であり、原作者は口を出すなとのことですが。
これらに比べれば、原作にないところで話を作っている同人の方がよほどマシに見えます。
>原作は単なる素材『豊かなイギリス人』って、黒岩涙香の孫が書いたんだなとふと思いました。涙香の翻案作品はパロディに含めるべきか悩ましいところではありますが、一つの独立した創作物として成立してますよね。
パロディって、原作あってこそのもので、一つの独立した創作物として成立してしまうと盗作じゃなかろうか。
芥川龍之介の杜子春や中島敦の山月記を盗作とは言わないと思う。
悪意なきジョークなど、紅茶を忘れたミルクティーだ
#苦味が足りない
あの界隈はなあ・・最近だと、とあるモデラーが「艦これの事とか知らないしーw」とか言いながら、黒潮というキャラの無茶苦茶なモデルを作っててさすがにMMD界隈は艦これ好きな人も多いから、かなりバッシング受けてたな・・
お前(艦これ好き)が言うなって思うわ。
戦艦の女体化の時点で無茶苦茶だろって。アニメはあんなだし。
権利侵害と単なる変わった趣味を一緒くたにすんな。
MMDは作者が見放しちゃうくらいには普通に酷いけど、その程度ならソフト絡みならまれによくある話プロアマ問わず金が絡んで来てしかもかなりの額になるもんだからえげつないのかねえ
なんで?
「創作文化」というくくりの中では共通する話題じゃん
風刺として人物の肖像と発言をもじっているのはパロディになるや否か考えちゃうね。
なかなかマイナスモデつかないね・・
肖像権というとボンヤリしちゃうから名誉毀損とパブリシティー権の話って言おうぜ。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
日本は…どうだろう。 (スコア:0, フレームのもと)
イギリスのジョークというとブラックなのも含めて自身を笑い飛ばすか、よくよく捻って唸らせるようなものに向くように思う。
そしてそれが完成されたものになると、一つの独立した創作物として成立するんじゃないかな。
一方、日本の場合…それも一般のお笑いの感覚っていうと、なんていうか自分以外の何かを揶揄する、ともすれば悪意を含んで笑いものにするものを含んでいるようにも思うんだ。
なおも拙いことに、オタク文化の裾野にはアマチュア的クリエータが有象無象にいる。
まあ『豊かなイギリス人』という本によるところでは、イギリス人の趣味も多分にオタク的っていうか、それこそ個々個人が他人に解らないような異様な趣味性に邁進するところがあるんだけど、日本のオタク文化はある種の構造をもって緩やかに連結され連動しあうムラ文化を作るっていうか、小さなコミュニティを作ってその中でしか通じないような志向に邁進する傾向があるだけに、それこそ他者にとっては不快感を催すほどに悪意を発揮して何かを改変して笑いものにしてしまう集団が出てしまうのではないか。
そしてその結果として、元作品著作者が精神的苦痛を受けたとして訴訟に発展しそうな気がしないでもない。
# 爆言のち漏電中… :D
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
「イギリスのパロディは悪意を含まない。それに比べて、日本のパロディは他人を揶揄する悪意を含む……」
また出たよ。「素晴らしい海外、それに比べてダメな日本」という論法。
どの国にだって、悪意のある下劣なパロディと、他人を傷つけない爽快なパロディの両方が存在する。
比較すべきは良いパロディと悪いパロディであって、国と国じゃない。
どの国にだって、「個々個人が他人に解らないような異様な趣味性」を持つ人達と、「小さなコミュニティを作ってその中でしか通じないような志向に邁進する傾向」を持つ人はいる。
比較すべきはこの両者の傾向を持つ人達が作り出すパロディであって、国と国じゃない。
「良いパロディと悪いパロディ」という分類の説明に対して「ある国のパロディと別のパロディ」を無理に歪めて当てはめることは、
ある国の文化を盲目的に賞賛したり、別の国の文化の頭ごなしの否定になっていることに、気づいているのだろうか。
しかもこういう雑な議論は、パロディ制作に関わっていない人ですら「他人を傷つけるパロディを作る人達」に巻き込んで非難している。
書いている本人には自覚はないかもしれないが、議論の手法としてはとても不誠実だといっていい。
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1, フレームのもと)
読解力の無さに驚いた。
そか、悪意に限らず元ネタの趣旨を履き違えて解釈していた場合は、しかも自覚が無い場合は、こんなにも「何処を押したらこんな内容になるんだ」とかいう珍妙なモノが出来上がるんですね?
ありがとう、下を見せてくれて。
# 爆言のち漏電中… :D
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
いや、お前がものしらんだけだよ。
ジョークの巧みさに人種の差なんてない。人によるだけ。
Re: (スコア:0)
ちゃんと読解していると思いますよ。
あなたの主張は、「パロディの権利」の話を「パロディの質」の話にすり替えだだけです。
質がよければパロディは許容できるのでしょうか?
大多数の人がその価値を認めることができれば、著作権は無視していいのでしょうか?
ましてや、イギリスのパロディは質が良いとか、日本のパロディには悪意があるとか
それこそ「何処を押したらこんな内容になるんだ」と突っ込まれて当然の主張だと思います。
> ありがとう、下を見せてくれて
珍妙さではあなたの方が上ですね。
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
このスレで、パロディに質を求めたり、上下のランク付けしている事が興味深い。
Re: (スコア:0)
なぜ読解力不足と言えるのか?なぜ珍妙といえるのか?
その辺りに合理的で説得力のある説明をしないから、俺に突っ込まれるだけでなく、
他の人にも「反論できないのでとりあえず読解力のなさっていっておく方法」だとか、「ものしらん」とか言われた挙句、マイナスモデ付けられちゃうんだよ
あなたが自分自身の発言に自信を持っているなら、俺を読解力がないなどと罵る前に、それが何故かきっちり説明をつければいい
あなたに「下」を見せてあげたせめてもの報酬として、そのあたり俺にもう少し詳しく説明してほしいんだけど?
もしくは、偏見に満ちた自分の発言を取り消すということでも構わないけど。
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
イギリスは露骨な階級社会なので、「権力者を笑い飛ばす」ジョークが多いと思う
Spitting Imageとか、現役閣僚そっくりの醜い人形を作って、めったくそにこき下ろすコメディ。
http://www.bbc.co.uk/programmes/profiles/g5XDq97ZPMzDKQJ6VdmLSD/spitti... [bbc.co.uk]
サウスパークに匹敵するような現政権批判を、国営放送のBBCが放送するという
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
日本はといえば、冲方丁氏の【グレーゾーンとは何か】 [blogspot.jp]でしょう。
問題のおおもとにあるのは慣習的な「契約の不在」であり、権利者が、ある部数や金額を根拠とするのではなく、「気分を害して当然である」ということを根拠に判断を下しているのです。
これがグレーゾーンの正体であり、権利上の強者がいつでも好きなときに自由に訴えを起こすことができる慣習的な態度であって、決して、権利上の弱者が自由に活動できるよう、あえて曖昧にしているのではありません。
むしろ実際は逆で、いつでも都合の悪いものは排除し、都合の良いものだけを黙認できるという、きわめて恣意的で支配的な状況、それがグレーゾーンなのです。
特に、例4にあげた「シナリオ出版拒否裁判」は、メディアミックスとは何か、パロディとは何か、深く考えさせられる。
ちなみに
例1は、ドラえもん最終話同人誌問題 [wikipedia.org]
例2は、進撃の巨人同人誌、図書印刷での同人誌発行はまんだらけの仲介によるものだったと判明 [naver.jp]
例4は、―映画『やわらかい生活』脚本の「年鑑代表シナリオ集」への原作者による収録・出版拒否事件 [way-nifty.com]
例3は、皇国の守護者だと思うが、マスターキートンとかたまに聞く話なんで違うかもしれない。
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
とりあえず、BBCのトップギアっていう車番組は日本でも見れるし、割と視聴者も多いと思う。
その番組のブラックジョークで印象に残っているのは、アフリカの旅行取材で、世界でもっとも間抜けで面白い動物を発見した!という流れになった。
それは何かと見ると、米国人の団体旅行客だ!と言って、よれよれの服を着た白人団体客の映像を映した。
もちろんスタッフは皆大笑いだった。
トップギアがギャグ番組のカテゴリーなのは分かっていてもイギリス人のジョークはきつい。
正直イギリスをお手本にしよう、などとは思わないな。
もちろん、イギリスのジョークすべてを否定はしないが。
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
いや真っ先に思い浮かぶのはモンティパイソンだろ よく見るとあれは相当キツい
王室関係でも結構容赦ない(ビクトリア女王レースとか大好きだが)
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
そもそもパロディはジョークに限るものではなく,ジョーク以外のパロディは大抵,その根底に尊敬の念があるものだとおもいます.今回の新法はそう言ったパロディを保護するために作られるのでしょう.(まさか,ジョークのパロディを保護するために新法を作るなんてことは,いくらイギリスでもしないでしょう.)
ジョークからオタク文化に繋がるのも話が飛躍しすぎていませんか.たしかに,日本の創作文化は型に填まりやすい傾向がありますが,型に填まる典型例であるパロディを奨励しようとしているのはイギリスであって日本ではありません.
Re:日本は…どうだろう。 (スコア:1)
イギリス人の言う「パロディ」をパロディとして理解できる人の割合でしょう。
これはパロディだから許す、こちらは単なる盗作だから許さない、必要ならその区別ができる人間がイギリスには豊富にいるだと思われます。裁判で白黒付ける必要のある微妙なものがあっても、そういうのは少数で著作権の運用上大きな問題にはならない。そう信じているから、こういう法律を作ることができる。
結局、文化の違いでそういう鑑賞能力の違いがでてくる。これはどちらの文化が上とか良質といったものとは別の問題です。
もっとも何にでも著作権に絡めてくる「無粋な」連中からパロディを守るという、この法律を作った人達の意識ではパロディは守るべき良い文化だと信じているのも確かですね。
後、悪意とか不快感を伴うパロディもあるでしょうが、これはパロディにされる側が上層とか大物であってゴマメの歯軋りの類に心乱されていちゃみっともないという文化的伝統があるので大きな問題に発展し難いのではないでしょうか。少なくとも男泣きは同情されず涙を見せた方が負けと判定されるそうですし。
Re: (スコア:0)
それはつまり、イギリス人というより、
イギリス当局のものさし次第ということですね。
Re: (スコア:0)
今のオタク向けコンテンツ(特にアニメ)に関して言えば、「裾野」の二次創作を意識してるような作品も多いように感じます。
だから仮にパロディ権が認められても現状追認にとどまるでしょう。
問題はオタク向け以外のコンテンツで、例えばポケモン同人誌事件のケースはパロディ権と衝突するように思います。
90年代末の話なので任天堂も今は違った考えを持っているかもしれませんが・・・
最近だと面白い恋人などがそうでしょうか。
そう考えるとパロディであることが分かること、18禁のゾーニングが出来ていることなど一定の条件は必要になりそうです。
Re: (スコア:0)
>それこそ他者にとっては不快感を催すほどに悪意を発揮して何かを改変して笑いものにしてしまう集団が出てしまうのではないか。
アニメスタジオがやっている原作改変(改悪)のことですか?
ハガレン1期のロゼとか、サムゲ荘とか。
最近だとブリュンヒルデとか。(これは改変というよりは、詰め込みすぎて尺が足らなくなったって感じだけど)
某アニメ制作者によれば、原作は単なる素材であり、どのように切り貼りするかはアニメ制作者の自由であり、
原作者は口を出すなとのことですが。
これらに比べれば、原作にないところで話を作っている同人の方がよほどマシに見えます。
Re: (スコア:0)
>原作は単なる素材
『豊かなイギリス人』って、黒岩涙香の孫が書いたんだなとふと思いました。
涙香の翻案作品はパロディに含めるべきか悩ましいところではありますが、一つの独立した創作物として成立してますよね。
Re: (スコア:0)
パロディって、原作あってこそのもので、一つの独立した創作物として成立してしまうと盗作じゃなかろうか。
Re: (スコア:0)
芥川龍之介の杜子春や中島敦の山月記を盗作とは言わないと思う。
Re: (スコア:0)
日本でもイギリスでも「どっちもある」だけだよ。
Re: (スコア:0)
権利として認めようという話に何を言っているんだ。
「他者にとっては不快感を催すほどに悪意を発揮して何かを改変して笑いもの」にしようというのが出てくるなんて
織り込み済みの法律だよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
悪意なきジョークなど、紅茶を忘れたミルクティーだ
#苦味が足りない
Re: (スコア:0)
あの界隈はなあ・・
最近だと、とあるモデラーが「艦これの事とか知らないしーw」とか言いながら、黒潮というキャラの無茶苦茶なモデルを作ってて
さすがにMMD界隈は艦これ好きな人も多いから、かなりバッシング受けてたな・・
Re: (スコア:0)
お前(艦これ好き)が言うなって思うわ。
戦艦の女体化の時点で無茶苦茶だろって。
アニメはあんなだし。
Re: (スコア:0)
権利侵害と単なる変わった趣味を一緒くたにすんな。
Re: (スコア:0)
MMDは作者が見放しちゃうくらいには普通に酷いけど、その程度ならソフト絡みならまれによくある話
プロアマ問わず金が絡んで来てしかもかなりの額になるもんだからえげつないのかねえ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
なんで?
Re: (スコア:0)
まあモデレーションで落とされるだけだと思うけど
Re: (スコア:0)
「創作文化」というくくりの中では共通する話題じゃん
Re: (スコア:0)
風刺として人物の肖像と発言をもじっているのはパロディになるや否か考えちゃうね。
Re: (スコア:0)
なかなかマイナスモデつかないね・・
Re: (スコア:0)
肖像権というとボンヤリしちゃうから
名誉毀損とパブリシティー権の話って言おうぜ。