アカウント名:
パスワード:
条文をまったく読まず報道だけを拾い読みした状態での質問です。
都知事が書いた小説を漫画化したような品性下劣なものを、そうではないものと分けて売る事が都内では義務づけられるのですか？
それとも、品性下劣なものを売ってはいけないことになるのですか？
タテマエ上は分けて売ればいいということになっていますが、実際には取次が扱ってくれなくなるので事実上の販売禁止です。書店やコンビニの「成人向け」の棚に置かれている本や雑誌は自主規制にすぎません。有害指定されたらそんな簡単には買えなくなります。また日本中どこの書店で売られる本も、一度東京の取次を通るので都内だけの問題でもありません。
有害指定食らうかどうか冷や冷やしながらチキンレースやるくらいなら、BLもTLもグロもアングラもREDいちごも最初から成年マーク付けてお出しすればいいではないですか。
そうすると、販売機会の減少が発生してしまい、実質的な売り上げ減につながってしまいます。 無論、境界線ぎりぎりな本の一部は成人向けに移行して良いとは思いますが、条例の内容はその境界線はどこにあるかが全く明確でないところが問題点なのです。 漫画表現には、どうしても不謹慎だったり誇張表現だったりがつきもので、「まっさら健全」を豪語できるものはむしろ数少ない方だと思います。 つまりグレーゾーン(とされる領域)が非常に幅広いのに、クロとの境界を明示しない結果として、グレーゾーン全体に対する萎縮効果が発生し、表現の萎縮という影響を及ぼす、というわけです。 ゾーニング規制そのものは既存で存在しており、何も新しい条例を発する理由は存在しないはずなのに、曖昧でどうとでもとれて、一方的な指定(反論する手間を掛けられる人は少ない)で事実上の販売禁止にできてしまうと言う点、それを避けるためには(条例が想定しているより)より大幅な自主規制で「腫れ物を触りに行かない」ようにしなければならない点が問題なのです。
エログロBLのためのエログロBL表現なら成年マーク付きで出せ、というのは同意しますが、そうでない目的にエログロBL表現を使うのが制限されるのが問題でしょう。
議案では制限の対象として「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」が挙げられています。エログロを目的としていないシリアスなマンガでも、このような表現制限に引っかかるものはたくさんあります。これだけ幅が広いと、たとえば「北斗の拳」の「無抵抗を主張する村の村長をラオウが殺すシーン」ですら、「残虐性を助長する」として規制される可能性があります。
> エログロBLのためのエログロBL表現なら成年マーク付きで出せ、というのは同意しますが、そうでない目的にエログロBL表現を使うのが制限されるのが問題でしょう。
そういう区分しちゃう方がもっと酷い問題でしょうに。自分が良いと考えるエログロBL表現は制限するの罷りならんけど、そうではないエログロBL表現は制限してもいいよねという自由の行使のしかたを許すくらいなら、エログロBL表現があるものは意図や思想の如何に関わらず全部シュリンクしてノレンの向こうへ、の方がよほど筋が通ってるよ。
>BLもTLもグロもアングラもREDいちごも最初から成年マーク付けてお出しすればいいではないですか。
売り場面積とか取り扱い所店の数とかね。
> そうすると、販売機会の減少が発生してしまい、実質的な売り上げ減につながってしまいます。
> 売り場面積とか取り扱い所店の数とかね。
でもさ、それって結局のところただの商業主義なんじゃないのかしら。あと自社で成年指定雑誌を出したくないっていう、ワニマガや白夜書房/コアマガあたりを一段低く見るようなよく分からない見栄。
> 自社で成年指定雑誌を出したくないっていう～よく分からない見栄。 そういう(商業主義的)考えが無いとは言いませんが、「これは○学生にこそ読んでもらいたい！」みたいなつもりで書いたとしても、都のさじ加減一つで不健全指定→成年マークつけろ→ゾーニングで隔離のコンボに持ち込まれ、対象とする読者に届けられなくなる、という問題が生じます。 で、それを避けるためには「自主規制」せざるを得ず、結果「(そんな規制では)読ませたいことが書けない」につながるというわけです。 これが、事実上の表現規制と言われるゆえんです。
書けないのが作家の力量か、と言う問題は(ごく少量)含みますが、条文通りに解釈すれば、手塚治虫永井豪横山光輝石ノ森章太郎藤子不二雄水木しげる(順不同)あたりでも全滅すると言われるほどなので、その規制の幅広さが知れるでしょう。(「過去の作品は対象外」だそうですが、非難回避のためのアドホックな対象外しですね)
＞(「過去の作品は対象外」だそうですが、非難回避のためのアドホックな対象外しですね)
ところが、再版時は審査対象となるようです。条文きちんと読まないと、裏の意図に気付けないのはひどいですね。
そういう(商業主義的)考えが無いとは言いませんが、「これは○学生にこそ読んでもらいたい！」みたいなつもりで書いたとしても、都のさじ加減一つで不健全指定→成年マークつけろ→ゾーニングで隔離のコンボに持ち込まれ、対象とする読者に届けられなくなる、という問題が生じます。 で、それを避けるためには「自主規制」せざるを得ず、結果「(そんな規制では)読ませたいことが書けない」につながるというわけです。 これが、事実上の表現規制と言われるゆえんです。
……ということを、例えば矢吹健太朗が言ったとしたなら「そういうのはホットミル
その意見の出し方は、特に極端な例を挙げたうえで、あたかも全体がそうであるかのように言うと言う意味で、失当です。
それでもあえてそれに反論するならば、『「改正以前から」と言うなら、なぜ改正までする必要があったのか』に集約されると思います。 わいせつであると言うのであれば、わいせつ物として、違法な行為の称揚等は有害図書として、それぞれ青少年に安易に手を出させないようにするスキームが出来ています。自主規制としての成年コミック指定も挙げておきましょう。また、改正前の青少年健全育成条例も含めて良いかと思われます。 例示の矢吹健太朗 氏を例に挙げるのであれば、わいせつ物の指定や、成年コミック指定で事足りますね。自主規制が足りない、という話であれば、行政指導等、(歓迎されるかは別として)規制の閾値に介入する手段は存在しています。 しかしながら、今回の都条例は、
これだけ問題点があり、各所に陳情がいき、問題が多いと叫ばれているにもかかわらず、ほぼ面子の問題だけで可決成立してしまった。これは明らかに問題があるといわざるを得ないでしょう。 過去においては「３ない運動 [wikipedia.org]」だったりの形で、「害がある(とされる)物を無理矢理遠ざける」ことは余計に問題を大きくする事が知られており、今回のそれも(都知事の意向に沿った形で)運用されたばあい、百害あって一利なしの結果が目に見えているわけです。
面倒だから実写で売れば一番簡単じゃね？
たしか今回の条例では実写はOKなんだよね
なんだ、目下存在する各種規制・自主規制は是認するんだ。「(それらコミックが)阻害要因である客観的資料が無」いのに。
「全ての規制が不要、無用である」というラジカルな意見は少数派だと思いますよ。 無論、現状の規制は要する物であるのかも、考えるべき部分ではあるのでしょう。 しかし挙げられた法規制・自主規制は「青少年の健全な育成」を目的としたものではなく、わいせつ物の公然な陳列販売 [wikipedia.org]に対する規制です。 また、少なくとも「全く無制限にエロ本を未成年に売るのは(健全な育成とか関係なく)問題である」という認識は出版や著作者側を含めたコンセンサスが得られており、現状の規制はそれに基づいたフレームワークであると言えます。 ここに対して新たな規制を組み込むのであれば、利害関わる関係者を交えてその合意を得るべきですが、先にあるとおりコンセンサスを得られた類ではなく、このままの運用は問題が多すぎます。
「条文はこう解釈できてこんな漫画も規制できる！ 癇癪おこる！！！！111！！！」みたいなことしか言わない反対論は相当頭が悪いと思います。
ごめんなさい。その、どうとでも解釈できることが一番の問題点ですのでそういう書き方になるのはしようがないかと思います。 戦前の言論弾圧は元々、エロ・グロ・ナンセンスを取り締まる法律を元に改悪を重ねて行われました。 今回の議案はまさに、そのように運用することが可能なものです。 最悪のケースを避けるために、権力者の理性に期待するような法律が正しく運用されたケースを私は知りません。
>「条文はこう解釈できてこんな漫画も規制できる！ 癇癪おこる！！！！111！！！」みたいなことしか言わない反対論は相当頭が悪いと思います。
治安維持法って、知っている？共産主義、つまり、アカを取り締まる法律で、当初は「アカを取り締まるでけに運用するから、オケ！」で成立。でもって、すぐに、米騒動とか社会主義／共産主義とかひとっかけらも関係がないモノに適用しちゃうんだな。
そういった当初予定の特定の主義以外のものも弾圧できるという条文は、そういった特定の主義以外を弾圧するという流れがあるからね。
>運用や慣行、申し合わせなどが一体となった当事者間の意識みたいなものが今そこにある法なんだから、
そう、そうしてそういった当初言っていたのと異なった運用をされることは、火を見るより明かなんだな。
> 「全く無制限にエロ本を未成年に売るのは(健全な育成とか関係なく)問題である」
の
>(健全な育成とか関係なく)問題
が気になるのだけど。健全な育成とか知ったことではないとすると、未成年にエロ本を売るのに他にどんな問題が？
ついでに立法の過程で、決定的に欠けているモノ。
それらを読んだ者がどれだけ悪影響を受けて、児童強姦なり近親相姦に走ったか？がまったく示されていない。セックスというものを知って、禁断として描かれているのを知ったら、それは抑制するよね。
そういった抑制が効かない人を前提にして、抑制できない者が犯罪に走るとかって、前提のその抑制が効かない本人か、そういったのが家族や近所に多数いる方々が、そう思い込んでいるだけなのだけどね。
そりゃおまえさん、「お酒とたばこは二十歳から♪」と同じレベルの規制だから、文句たれるより書き続ける方が効率がよいからだよ。今回のは、あれっ、この条文通りだとお酒もたばこもコーラも牛乳もDHMOも麻薬取締法違反にするって事じゃないのか？？ってわけで、明らかに抗議反対しないとまずいレベル。
>>利害関わる関係者を交えてその合意を得るべきですが
その検討会議に、仕事が忙しいからと代理人も出さずに欠席してた出版社の自業自得。
今回の件に関して「だけ」に限って言いますと、どれだけ悪影響があるか、ないか、といった科学的な根拠に関しては意図的に無視しています。 探すのが面倒なので過去の議事録類を東京都のサイトから PDF を漁ってもらえば分かるかと思いますが、「影響がないことを証明できない以上あるかもしれないのだし、元々有害図書として指定を受けている範囲になるのだから、そんな根拠はどうでもいいだろう」というゴリ押しになっています。
>でもさ、それって結局のところただの商業主義なんじゃないのかしら。
うん、商業主義の助力でこれだけ色々なものが出回っているのだからね。商業的に成立するってのが前提だろ？商業主義というか、商業的なことを忌み嫌っても意味はないからね。
>あと自社で成年指定雑誌を出したくないっていう、ワニマガや白夜書房/コアマガあたりを一段低く見るようなよく分からない見栄。
まぁ、見栄も必要なことがあるからね。身も蓋もない言い方をしたら、ある種、ブランドとして見ているのだろうし、それを頼りに買う人もいるみたいだからね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
売り方の話ですか？ (スコア:0, オフトピック)
条文をまったく読まず報道だけを拾い読みした状態での質問です。
都知事が書いた小説を漫画化したような品性下劣なものを、
そうではないものと分けて売る事が都内では義務づけられるのですか？
それとも、品性下劣なものを売ってはいけないことになるのですか？
Re: (スコア:3, 参考になる)
タテマエ上は分けて売ればいいということになっていますが、実際には取次が扱ってくれなくなるので事実上の販売禁止です。書店やコンビニの「成人向け」の棚に置かれている本や雑誌は自主規制にすぎません。有害指定されたらそんな簡単には買えなくなります。
また日本中どこの書店で売られる本も、一度東京の取次を通るので都内だけの問題でもありません。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:0)
有害指定食らうかどうか冷や冷やしながらチキンレースやるくらいなら、
BLもTLもグロもアングラもREDいちごも最初から成年マーク付けてお出しすればいいではないですか。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:5, すばらしい洞察)
そうすると、販売機会の減少が発生してしまい、実質的な売り上げ減につながってしまいます。
無論、境界線ぎりぎりな本の一部は成人向けに移行して良いとは思いますが、
条例の内容はその境界線はどこにあるかが全く明確でないところが問題点なのです。
漫画表現には、どうしても不謹慎だったり誇張表現だったりがつきもので、「まっさら健全」を
豪語できるものはむしろ数少ない方だと思います。
つまりグレーゾーン(とされる領域)が非常に幅広いのに、クロとの境界を明示しない結果として、
グレーゾーン全体に対する萎縮効果が発生し、表現の萎縮という影響を及ぼす、というわけです。
ゾーニング規制そのものは既存で存在しており、何も新しい条例を発する理由は存在しないはず
なのに、曖昧でどうとでもとれて、一方的な指定(反論する手間を掛けられる人は少ない)で事実上の販売禁止
にできてしまうと言う点、それを避けるためには(条例が想定しているより)より大幅な自主規制で
「腫れ物を触りに行かない」ようにしなければならない点が問題なのです。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:2, 興味深い)
エログロBLのためのエログロBL表現なら成年マーク付きで出せ、というのは同意しますが、そうでない目的にエログロBL表現を使うのが制限されるのが問題でしょう。
議案では制限の対象として「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」が挙げられています。エログロを目的としていないシリアスなマンガでも、このような表現制限に引っかかるものはたくさんあります。これだけ幅が広いと、たとえば「北斗の拳」の「無抵抗を主張する村の村長をラオウが殺すシーン」ですら、「残虐性を助長する」として規制される可能性があります。
Re: (スコア:0)
> エログロBLのためのエログロBL表現なら成年マーク付きで出せ、というのは同意しますが、そうでない目的にエログロBL表現を使うのが制限されるのが問題でしょう。
そういう区分しちゃう方がもっと酷い問題でしょうに。
自分が良いと考えるエログロBL表現は制限するの罷りならんけど、そうではないエログロBL表現は制限してもいいよねという自由の行使のしかたを許すくらいなら、エログロBL表現があるものは意図や思想の如何に関わらず全部シュリンクしてノレンの向こうへ、の方がよほど筋が通ってるよ。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:1)
>BLもTLもグロもアングラもREDいちごも最初から成年マーク付けてお出しすればいいではないですか。
売り場面積とか取り扱い所店の数とかね。
Re: (スコア:0)
> そうすると、販売機会の減少が発生してしまい、実質的な売り上げ減につながってしまいます。
> 売り場面積とか取り扱い所店の数とかね。
でもさ、それって結局のところただの商業主義なんじゃないのかしら。
あと自社で成年指定雑誌を出したくないっていう、ワニマガや白夜書房/コアマガあたりを一段低く見るようなよく分からない見栄。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:2, 興味深い)
> 自社で成年指定雑誌を出したくないっていう～よく分からない見栄。
そういう(商業主義的)考えが無いとは言いませんが、「これは○学生にこそ読んでもらいたい！」
みたいなつもりで書いたとしても、都のさじ加減一つで不健全指定→成年マークつけろ→ゾーニングで隔離
のコンボに持ち込まれ、対象とする読者に届けられなくなる、という問題が生じます。
で、それを避けるためには「自主規制」せざるを得ず、結果「(そんな規制では)読ませたいことが書けない」に
つながるというわけです。 これが、事実上の表現規制と言われるゆえんです。
書けないのが作家の力量か、と言う問題は(ごく少量)含みますが、条文通りに解釈すれば、
手塚治虫永井豪横山光輝石ノ森章太郎藤子不二雄水木しげる(順不同)あたりでも全滅すると言われるほど
なので、その規制の幅広さが知れるでしょう。
(「過去の作品は対象外」だそうですが、非難回避のためのアドホックな対象外しですね)
Re:売り方の話ですか？ (スコア:1)
＞(「過去の作品は対象外」だそうですが、非難回避のためのアドホックな対象外しですね)
ところが、再版時は審査対象となるようです。
条文きちんと読まないと、裏の意図に気付けないのはひどいですね。
Re: (スコア:0)
……ということを、例えば矢吹健太朗が言ったとしたなら
「そういうのはホットミル
Re: (スコア:0)
Re:売り方の話ですか？ (スコア:2, すばらしい洞察)
その意見の出し方は、特に極端な例を挙げたうえで、あたかも全体がそうであるかのように言うと言う意味で、失当です。
それでもあえてそれに反論するならば、『「改正以前から」と言うなら、なぜ改正までする必要があったのか』に集約されると思います。
わいせつであると言うのであれば、わいせつ物として、違法な行為の称揚等は有害図書として、それぞれ青少年に安易に手を出させないようにするスキームが出来ています。自主規制としての成年コミック指定も挙げておきましょう。
また、改正前の青少年健全育成条例も含めて良いかと思われます。
例示の矢吹健太朗 氏を例に挙げるのであれば、わいせつ物の指定や、成年コミック指定で事足りますね。自主規制が足りない、という話であれば、行政指導等、(歓迎されるかは別として)規制の閾値に介入する手段は存在しています。
しかしながら、今回の都条例は、
一部の感情的な意見(＝ヒステリー)に流されるままに制定が急がれた
蚊帳の外に置かれたままに制定されそうになった
発言を繰り返すことで、都行政がその方針に従った運用を行う蓋然性が高い
これだけ問題点があり、各所に陳情がいき、問題が多いと叫ばれているにもかかわらず、ほぼ面子の問題だけで可決成立してしまった。これは明らかに問題があるといわざるを得ないでしょう。
過去においては「３ない運動 [wikipedia.org]」だったりの形で、「害がある(とされる)物を無理矢理遠ざける」ことは余計に問題を大きくする事が知られており、今回のそれも(都知事の意向に沿った形で)運用されたばあい、百害あって一利なしの結果が目に見えているわけです。
Re: (スコア:0)
面倒だから実写で売れば一番簡単じゃね？
たしか今回の条例では実写はOKなんだよね
Re: (スコア:0)
なんだ、目下存在する各種規制・自主規制は是認するんだ。「(それらコミックが)阻害要因である客観的資料が無」いのに。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:1, 興味深い)
「全ての規制が不要、無用である」というラジカルな意見は少数派だと思いますよ。
無論、現状の規制は要する物であるのかも、考えるべき部分ではあるのでしょう。
しかし挙げられた法規制・自主規制は「青少年の健全な育成」を目的としたものではなく、わいせつ物の公然な陳列販売 [wikipedia.org]に対する規制です。
また、少なくとも「全く無制限にエロ本を未成年に売るのは(健全な育成とか関係なく)問題である」という認識は出版や著作者側を含めたコンセンサスが得られており、現状の規制はそれに基づいたフレームワークであると言えます。
ここに対して新たな規制を組み込むのであれば、利害関わる関係者を交えてその合意を得るべきですが、先にあるとおりコンセンサスを得られた類ではなく、このままの運用は問題が多すぎます。
Re: (スコア:0)
ごめんなさい。その、どうとでも解釈できることが一番の問題点ですのでそういう書き方になるのはしようがないかと思います。
戦前の言論弾圧は元々、エロ・グロ・ナンセンスを取り締まる法律を元に改悪を重ねて行われました。
今回の議案はまさに、そのように運用することが可能なものです。
最悪のケースを避けるために、権力者の理性に期待するような法律が正しく運用されたケースを私は知りません。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:1)
>「条文はこう解釈できてこんな漫画も規制できる！ 癇癪おこる！！！！111！！！」みたいなことしか言わない反対論は相当頭が悪いと思います。
治安維持法って、知っている？
共産主義、つまり、アカを取り締まる法律で、当初は「アカを取り締まるでけに運用するから、オケ！」で成立。
でもって、すぐに、米騒動とか社会主義／共産主義とかひとっかけらも関係がないモノに適用しちゃうんだな。
そういった当初予定の特定の主義以外のものも弾圧できるという条文は、そういった特定の主義以外を弾圧するという流れがあるからね。
>運用や慣行、申し合わせなどが一体となった当事者間の意識みたいなものが今そこにある法なんだから、
そう、そうしてそういった当初言っていたのと異なった運用をされることは、火を見るより明かなんだな。
Re: (スコア:0)
> 「全く無制限にエロ本を未成年に売るのは(健全な育成とか関係なく)問題である」
の
>(健全な育成とか関係なく)問題
が気になるのだけど。健全な育成とか知ったことではないとすると、未成年にエロ本を売るのに他にどんな問題が？
Re:売り方の話ですか？ (スコア:1)
ついでに立法の過程で、決定的に欠けているモノ。
それらを読んだ者がどれだけ悪影響を受けて、児童強姦なり近親相姦に走ったか？がまったく示されていない。
セックスというものを知って、禁断として描かれているのを知ったら、それは抑制するよね。
そういった抑制が効かない人を前提にして、抑制できない者が犯罪に走るとかって、
前提のその抑制が効かない本人か、そういったのが家族や近所に多数いる方々が、
そう思い込んでいるだけなのだけどね。
Re: (スコア:0)
漫画を一度写真に撮ってそれを焼き付ければOK！
もしくはアニメを撮ってそれを放映すればOK！
俺って頭よくね！？？
Re: (スコア:0)
そりゃおまえさん、「お酒とたばこは二十歳から♪」と同じレベルの規制だから、文句たれるより書き続ける方が効率がよいからだよ。
今回のは、あれっ、この条文通りだとお酒もたばこもコーラも牛乳もDHMOも麻薬取締法違反にするって事じゃないのか？？ってわけで、明らかに抗議反対しないとまずいレベル。
Re: (スコア:0)
>>利害関わる関係者を交えてその合意を得るべきですが
その検討会議に、仕事が忙しいからと代理人も出さずに欠席してた出版社の自業自得。
Re: (スコア:0)
初耳なのでソースを提示してもらえますか？
Re:売り方の話ですか？ (スコア:1)
今回の件に関して「だけ」に限って言いますと、どれだけ悪影響があるか、ないか、といった科学的な根拠に関しては意図的に無視しています。
探すのが面倒なので過去の議事録類を東京都のサイトから PDF を漁ってもらえば分かるかと思いますが、「影響がないことを証明できない以上あるかもしれないのだし、元々有害図書として指定を受けている範囲になるのだから、そんな根拠はどうでもいいだろう」というゴリ押しになっています。
Re:売り方の話ですか？ (スコア:1)
>でもさ、それって結局のところただの商業主義なんじゃないのかしら。
うん、商業主義の助力でこれだけ色々なものが出回っているのだからね。
商業的に成立するってのが前提だろ？
商業主義というか、商業的なことを忌み嫌っても意味はないからね。
>あと自社で成年指定雑誌を出したくないっていう、ワニマガや白夜書房/コアマガあたりを一段低く見るようなよく分からない見栄。
まぁ、見栄も必要なことがあるからね。
身も蓋もない言い方をしたら、ある種、ブランドとして見ているのだろうし、それを頼りに買う人もいるみたいだからね。