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>役所を監視する仕組み
を誰が監視するんですか？またそれを監視する仕組みでも作りますか？
ジャンケンみたいに三すくみにすりゃいんじゃね？というか制度上はなってるはずなんだが
＞タイトル見てないんですか？
タイトルと本文が一致していないように見えますが？
相互監視なら役所を監視する機関だの仕組みだのを新たに作る必要はないでしょう。監視がちゃんと機能してるからこそ問題が明るみに出たんだし。
とりあえず、役所を監視している期間は会計検査院 [wikipedia.org]ですよ。
会計検査院の検査対象は原則として国の機関の会計のみになります。念のため。 (関連する団体等も含まれたり、一部地方公共団体も関連しますが。)
>会計検査院の検査対象は原則として国の機関の会計のみになります。念のため。>(関連する団体等も含まれたり、一部地方公共団体も関連しますが。)
ぇー？（;´Д｀）国庫金が投入されるなら国、都道府県、市町村、その他地方公共団体の全てが会計検査の対象なんですけどねえ。ただし「対象である」ことと、実際に「検査される」ことは別で、検査院の方針や意向でどの機関が検査されるかは毎年異なりますが。
民間企業はそれ以上に努力しているのです
よくお役所が不祥事を起こしたら出る言葉だけど、duenmynothさんはなにを根拠にこういうわけ？民間企業って大小合わせると日本にどれくらいあって、皆が皆お役所「以上に努力しているのです」か？duenmynothさんのいうことを信じるなら、日本の民間企業が所得隠しなんて起こすことはないと思うのですが現実はそうじゃないですよね。「不祥事はバレた時点で謝ればいい」程度にしか思っていないのは民間企業も同じなのでは？
こう言うと「こっちの苦労も知らないで」とか「サービス残業してるんだぞ」等と言われそうですが、それこそ役所が勝手にやってる事であり知った事ではありません
やはり、ある組織が問題を起こしてどうやらその組織に原因がありそうだと。そういうときに、原因を探らずとにかく結果だけを求めるって単なる精神論じゃないですか？
民間企業が何かやらかしてもスポンサーを降りられるのが怖いからマスゴミはろくに報道しません。政府ばかりが不祥事を起こしているように見えるのはそのためですね。
> そもそも収入だって「自分の努力」じゃないわけですし。
そのかわり民間企業のように社員のボーナスや役員報酬を増やすわけにもいかないでしょう。
> そもそも4000万円分の違法行為なんて普通の企業なら存続の危機になりかねないよね？> だけど、県だからお金払って謝る(＆何人か処分？)だけで「済まされちゃう」んです。
BSAのWeb見ましたか？ 著作権侵害に関する和解額ワースト5のうち4つまでが民間企業で、和解金額は1億円以上。ここらへんの企業がどういう処分をしたのかご存じなんでしょうか？「民間の処分は厳しいのに公務員ときたら」というと
あんたさ、書きっぱなしやめて、いくつかある質問に答えなよ。
役所は赤字でも倒産しませんし、公務員も解雇されませんよ。 そもそも収入だって「自分の努力」じゃないわけですし。
存立理由の異なる企業と役所を同列に論じても無意味です。 問題に対する解決のアプローチが両者で異なるので、 もし役所の問題を是正したいなら、地方議会や国会に まともな議員を選出して送り込まなくてはなりません。 それに民間が役所より優れているなら、今さら「企業コンプライアンス」などと 声高に叫ぶ必要もありません。 民間と役所、どっちもどっちだと思いますが。
> やはり、ある組織が問題を起こしてどうやらその組織に原因がありそうだと。> そういうときに、原因を探らずとにかく結果だけを求めるって単なる精神論じゃないですか？
いや，連帯責任論ですね。
組織の中の問題に対しては，その組織によって早期に対処されることが最も効率的なので，その能力があると信じられる組織には，一定の自由が許されます。
自力で原因究明も解決もできない組織では，常に外部の介入が必要となり，非効率的です。そもそも独立した組織として存在させておく理由もなくなります。
問題に対して独立して取り組む自由を与え，
> 県庁なら違法コピーの問題くらい自分たちで解決できるだろう，という県民の信頼> 裏切りの原因くらい今からでも自分たちで探せるだろう，という信頼
ありもしない架空の「県民の信頼」を持ち出しても空しいだけ。具体的にそういう動きがあったのですか？「○○新聞にこういう投稿があった」とか、「××でこういうデモがあった」とか、実際に県民がそういう信頼をおいていた客観的な証拠が示せますか？
日頃は無関心でいながら、トラブルが起きたときだけ「信頼していたのに」だなんて言ってもウソっぽく聞こえるだけ。
秘密の悪事がバレた後で「信じたほうが馬鹿でしょ」なんて言っても開き直りにしか聞こえません。はいはい二度と信じません仕事を任せません、と優しく言ってあげるべきなのでしょうか。
行政機関への信頼を示すために新聞投稿やデモが必要だった？いったいどういうこと？
だから1人でもいいから「信頼していて、かつ今回の件で裏切られた」って訴えている人の存在を示せってこと。ホントにきちんと調べて胸張って「そういう人は本当にいます。」って言えますか？
> 行政機関への信頼を示すために新聞投稿やデモが必要だった？
日本語が読めないヤツだな、「行政機関への信頼を示すため」じゃなく「行政機関を信頼していた人間の存在を示すため」に何か客観的な行動が必要だろってこと。
新聞への投稿は有効でも、スラドへの投稿は貴方にとって無効、だったりしますか？
ちなみに私、石川県民です。
> 実際に県民がそういう信頼をおいていた客観的な証拠
黙って県民税を納めていた，というだけで信頼の証になりますよ。信頼していたからこそ，デモなど起きなかったのでしょう。
黙って県民税を納めていた，というだけで信頼の証になりますよ。
別ACだが、役所なんぞ信頼しちゃいないが、納税の義務があるから払ってるだけだ。内心面白くない。
逆でしょ？納税の義務が面白くないから役所を信頼できないものと思いたいんでしょ？
#さらに別ACですが
役所を監視する仕組みはちゃんとあります。地方議会です。機能してないと思うなら、まともな地方議員を選出する努力をしてください。
地方議会を機能させることが出来ないのなら、他の仕組みを作ったところで、同じように機能しないでしょう。
そういうことですね。財源がもっと地方に委譲されるようになれば、住民にとっても適正運用されているかどうかがかなり切実な問題になってくるので選挙の際にも意識が変わってくると思いますが、現状は・・・。
> 逆に役所を監視する機関は「実質」存在しませんその役割を担うのが政治です。そしてその政治家を選ぶのはあなたです。有権者が正しい選択をしない限り、監視機関は機能しないでしょう。
> 役所は民間を「これでもか」というぐらい監視していますが、> 逆に役所を監視する機関は「実質」存在しません
プロ市民。
プロのプロ市民は役所の中で反政府活動してるよ。
> 他の人の書き込みにもある通り、原因が判りやすい増税など当たり前のように発生します
具体例出して。「当たり前のように発生」っていうには数十例を出さないと信頼に欠けますよ。
ちなみに増税なんかは議会を通過しなきゃできない以上、「役所が勝手に」できる道理じゃない。
「行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律」という、役所版があるからです。
マンションに市に寄付された公園があるんだけど。
マンション全体の給水管切替の際、当然、公園も一緒に切り替えないといけなくて。他の工事と一括でやるから数十万の費用が発生すると言ったら、「向こう側の市の施設から引っ張るからいいよ」と断ったので、「そうですか…」と受け入れたんだけど。
結局、その水を引くつもりだった施設と公園までの間に他人の敷地をまたかないといけないことをやっと認識し（そんな事は最初っから判っていたし、説明もしてたんだけど）、結局、掘り返してマンションの配管につなぎなおす工事をあらたにやらないといけなくなって、費用の０が一つ増えましたとさ。費用が掛かるから、当分出来ないみたいだけど。おかげで公園の水は止まりっぱなしですが。
この判断ミスで明らかに市に無駄な出費が増えたんだけど、誰も責任取らないし、税金がムダに使われたというだけのことなんですが。
素直に読むと、マンション側の人間がきちんと情報提供したのかなと疑問に思います。
> （そんな事は最初っから判っていたし、説明もしてたんだけど）、
「こちらとしては説明はしました。しかしご理解いただけず残念です。」ってニュアンスそのまんまお役所の論理でしょ。確かにこの判断ミスで税金がむだになったでしょうが、その責任の一部はマンション側にもあるはずですよ（8:2か9:1かそれ以下かは知らんよ）。責任を取るほどじゃなくても「今後公園のことで市と交渉する際にはこうしよう」という反省があって然るべきです。自分たちの金を守るために。
少なくともそのマンション以外の住民からは「分かっててなんで止めてくれなかったの？」という疑問がでても不思議じゃないでしょう。役所を「税金の無駄使い」と責めるのはいいですが、交渉までしていた当事者の一方的な「告発」には違和感があります。
最初の文から悪文かつ意味不明だなあ。
まず冒頭の「マンションに市に」で一瞬わけがわからなくなる。最後まで読むと「マンションに『市に寄付された公園』がある」と言いたいのかと推測できるが、既に市に寄付されている公園が「マンションにある」というのはどういう状態なのか、やはりわけがわからない。ついでに言うと、民話じゃないんだから、いきなり「マンションに〜」で始めるというのもやや不可解。
まあ一応、「私の住んでいるマンションに隣接して、マンション側から市に寄付された公園がある」と言いたいのだろうな、と推測はできるが……
後に続く文章も、意図を理解するのに一瞬考えなければいけないことが多く、あまり上等な代物とは言えない。それを考えると、もし市の担当者に説明したのがこのACであるなら、#1607850のACの言うように「きちんと情報提供したのかなと疑問に思」わざるをえない。少なくともわかりやすい説明にはなっていなかったんじゃないだろうか。
>役所を監視する仕組み 税金でオンブズマンってのを考えた事がある。 ただ、それだとオンブズマン自身がお役所仕事になる気もするなぁ。 無給でオンブズマンだとどうだろう。無給の替わりに、強大な権限つきで、とか。
幾らならやる？
>「サービス残業してるんだぞ」
これは立派な違法行為ですから浄化されるべきですよね。「サービス残業しないと回らない」という事実があるならば、それこそが問題なわけで。
うちの田舎では、八百屋の看板で魚でも何でも売ってますがなにか？
＃その隣の村では魚屋の看板で野菜を売ってたり。
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:3, 興味深い)
逆に役所を監視する機関は「実質」存在しません
予算の収支も「一応」公表していますが、詳細については不明で、
他の人の書き込みにもある通り、原因が判りやすい増税など当たり前のように発生します
全国的に多発している役所の不祥事などは
そもそも会計監査の甘さというかいわゆる「お役所仕事」が問題である事は明白です
こう言うと「こっちの苦労も知らないで」とか「サービス残業してるんだぞ」等と言われそうですが、
それこそ役所が勝手にやってる事であり知った事ではありません
民間企業はそれ以上に努力しているのです
話が反れましたが、不祥事はバレた時点で謝ればいい」程度にしか思っていないようですし
とにかく「役所を監視する仕組み」が必要なのは明白ですね
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:3, おもしろおかしい)
>役所を監視する仕組み
を誰が監視するんですか？またそれを監視する仕組みでも作りますか？
署名スパムがウザい？アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:1)
ジャンケンみたいに三すくみにすりゃいんじゃね？
というか制度上はなってるはずなんだが
Re: (スコア:0)
タイトル見てないんですか？
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:1)
＞タイトル見てないんですか？
タイトルと本文が一致していないように見えますが？
相互監視なら役所を監視する機関だの仕組みだのを新たに作る必要はないでしょう。監視がちゃんと機能してるからこそ問題が明るみに出たんだし。
署名スパムがウザい？アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:2)
とりあえず、役所を監視している期間は会計検査院 [wikipedia.org]ですよ。
Re: (スコア:0)
会計検査院の検査対象は原則として国の機関の会計のみになります。念のため。 (関連する団体等も含まれたり、一部地方公共団体も関連しますが。)
Re: (スコア:0)
>会計検査院の検査対象は原則として国の機関の会計のみになります。念のため。
>(関連する団体等も含まれたり、一部地方公共団体も関連しますが。)
ぇー？（;´Д｀）
国庫金が投入されるなら国、都道府県、市町村、その他地方公共団体の
全てが会計検査の対象なんですけどねえ。
ただし「対象である」ことと、実際に「検査される」ことは別で、
検査院の方針や意向でどの機関が検査されるかは毎年異なりますが。
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:2, すばらしい洞察)
よくお役所が不祥事を起こしたら出る言葉だけど、duenmynothさんはなにを根拠にこういうわけ？民間企業って大小合わせると日本にどれくらいあって、皆が皆お役所「以上に努力しているのです」か？duenmynothさんのいうことを信じるなら、日本の民間企業が所得隠しなんて起こすことはないと思うのですが現実はそうじゃないですよね。「不祥事はバレた時点で謝ればいい」程度にしか思っていないのは民間企業も同じなのでは？
やはり、ある組織が問題を起こしてどうやらその組織に原因がありそうだと。そういうときに、原因を探らずとにかく結果だけを求めるって単なる精神論じゃないですか？
Re: (スコア:0)
民間企業が何かやらかしてもスポンサーを降りられるのが怖いからマスゴミはろくに報道しません。政府ばかりが不祥事を起こしているように見えるのはそのためですね。
Re: (スコア:0)
そもそも収入だって「自分の努力」じゃないわけですし。
そもそも4000万円分の違法行為なんて普通の企業なら存続の危機になりかねないよね？
だけど、県だからお金払って謝る(＆何人か処分？)だけで「済まされちゃう」んです。
ちょっとでも仕事で関わったことあれば
仕事に対する緊張感にはやっぱりズレを感じるけどねえ。
Re: (スコア:0)
> そもそも収入だって「自分の努力」じゃないわけですし。
そのかわり民間企業のように社員のボーナスや役員報酬を増やすわけにもいかないでしょう。
> そもそも4000万円分の違法行為なんて普通の企業なら存続の危機になりかねないよね？
> だけど、県だからお金払って謝る(＆何人か処分？)だけで「済まされちゃう」んです。
BSAのWeb見ましたか？ 著作権侵害に関する和解額ワースト5のうち4つまでが民間企業で、和解金額は1億円以上。ここらへんの企業がどういう処分をしたのかご存じなんでしょうか？「民間の処分は厳しいのに公務員ときたら」というと
Re: (スコア:0)
あんたさ、書きっぱなしやめて、いくつかある質問に答えなよ。
Re: (スコア:0)
税金の再配分だけで済む役所なら機械で全自動化したら良いのではないでしょうか。
窓口で地域住民に対してサービスを行っている方々は何をされているのでしょうか。役所を利用する住民も千差万別なわけで、一人一人にかける時間も違います。残業は役所が勝手にしていること…とかって言われても説得力ゼロですよ。
このツリー自体オフトピックなはずでは？ ＞モデレータ
Re: (スコア:0)
存立理由の異なる企業と役所を同列に論じても無意味です。
問題に対する解決のアプローチが両者で異なるので、
もし役所の問題を是正したいなら、地方議会や国会に
まともな議員を選出して送り込まなくてはなりません。
それに民間が役所より優れているなら、今さら「企業コンプライアンス」などと
声高に叫ぶ必要もありません。
民間と役所、どっちもどっちだと思いますが。
Re: (スコア:0)
> やはり、ある組織が問題を起こしてどうやらその組織に原因がありそうだと。
> そういうときに、原因を探らずとにかく結果だけを求めるって単なる精神論じゃないですか？
いや，連帯責任論ですね。
組織の中の問題に対しては，その組織によって早期に対処されることが最も効率的なので，
その能力があると信じられる組織には，一定の自由が許されます。
自力で原因究明も解決もできない組織では，常に外部の介入が必要となり，非効率的です。
そもそも独立した組織として存在させておく理由もなくなります。
問題に対して独立して取り組む自由を与え，
Re: (スコア:0)
> 県庁なら違法コピーの問題くらい自分たちで解決できるだろう，という県民の信頼
> 裏切りの原因くらい今からでも自分たちで探せるだろう，という信頼
ありもしない架空の「県民の信頼」を持ち出しても空しいだけ。具体的にそういう動きがあったのですか？「○○新聞にこういう投稿があった」とか、「××でこういうデモがあった」とか、実際に県民がそういう信頼をおいていた客観的な証拠が示せますか？
日頃は無関心でいながら、トラブルが起きたときだけ「信頼していたのに」だなんて言ってもウソっぽく聞こえるだけ。
Re: (スコア:0)
秘密の悪事がバレた後で「信じたほうが馬鹿でしょ」なんて言っても開き直りにしか聞こえません。
はいはい二度と信じません仕事を任せません、と優しく言ってあげるべきなのでしょうか。
行政機関への信頼を示すために新聞投稿やデモが必要だった？いったいどういうこと？
Re: (スコア:0)
だから1人でもいいから「信頼していて、かつ今回の件で裏切られた」って訴えている人の存在を示せってこと。
ホントにきちんと調べて胸張って「そういう人は本当にいます。」って言えますか？
> 行政機関への信頼を示すために新聞投稿やデモが必要だった？
日本語が読めないヤツだな、「行政機関への信頼を示すため」じゃなく「行政機関を信頼していた人間の存在を示すため」に何か客観的な行動が必要だろってこと。
Re: (スコア:0)
新聞への投稿は有効でも、スラドへの投稿は貴方にとって無効、だったりしますか？
ちなみに私、石川県民です。
Re: (スコア:0)
> 実際に県民がそういう信頼をおいていた客観的な証拠
黙って県民税を納めていた，というだけで信頼の証になりますよ。
信頼していたからこそ，デモなど起きなかったのでしょう。
Re: (スコア:0)
別ACだが、役所なんぞ信頼しちゃいないが、納税の義務があるから払ってるだけだ。内心面白くない。
Re: (スコア:0)
逆でしょ？
納税の義務が面白くないから役所を信頼できないものと思いたいんでしょ？
#さらに別ACですが
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:2, すばらしい洞察)
役所を監視する仕組みはちゃんとあります。
地方議会です。
機能してないと思うなら、
まともな地方議員を選出する努力をしてください。
地方議会を機能させることが出来ないのなら、
他の仕組みを作ったところで、
同じように機能しないでしょう。
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:1)
そういうことですね。財源がもっと地方に委譲されるようになれば、住民にとっても適正運用されているかどうかがかなり切実な問題になってくるので選挙の際にも意識が変わってくると思いますが、現状は・・・。
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:1)
> 逆に役所を監視する機関は「実質」存在しません
その役割を担うのが政治です。そしてその政治家を選ぶのはあなたです。有権者が正しい選択をしない限り、監視機関は機能しないでしょう。
格差社会ニッポンを変える！
貸し渋り・はがしの温床、大銀行の厳正審査をやめさせよう！
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
> 役所は民間を「これでもか」というぐらい監視していますが、
> 逆に役所を監視する機関は「実質」存在しません
プロ市民。
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:1, すばらしい洞察)
プロのプロ市民は役所の中で反政府活動してるよ。
Re: (スコア:0)
コレを機にMS等から縁を切った方が宜しいかと
このまま使い続けるのは学習能力が無いのかと小一時間・・・
Re: (スコア:0)
> 他の人の書き込みにもある通り、原因が判りやすい増税など当たり前のように発生します
具体例出して。「当たり前のように発生」っていうには数十例を出さないと信頼に欠けますよ。
ちなみに増税なんかは議会を通過しなきゃできない以上、「役所が勝手に」できる道理じゃない。
Re: (スコア:0)
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:1)
Re:収支の透明化と相互監視の必要性 (スコア:1)
「行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律」という、役所版があるからです。
Re: (スコア:0)
法を作るのは議員じゃなくて役人だから、自分の首を締めるようなことはしないってだけ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
自治体のムダ使いの一例 (スコア:0)
マンションに市に寄付された公園があるんだけど。
マンション全体の給水管切替の際、当然、公園も一緒に切り替えないと
いけなくて。他の工事と一括でやるから数十万の費用が発生すると言っ
たら、「向こう側の市の施設から引っ張るからいいよ」と断ったので、
「そうですか…」と受け入れたんだけど。
結局、その水を引くつもりだった施設と公園までの間に他人の敷地をま
たかないといけないことをやっと認識し（そんな事は最初っから判って
いたし、説明もしてたんだけど）、結局、掘り返してマンションの配管
につなぎなおす工事をあらたにやらないといけなくなって、費用の０が
一つ増えましたとさ。費用が掛かるから、当分出来ないみたいだけど。
おかげで公園の水は止まりっぱなしですが。
この判断ミスで明らかに市に無駄な出費が増えたんだけど、誰も責任取
らないし、税金がムダに使われたというだけのことなんですが。
Re: (スコア:0)
素直に読むと、マンション側の人間がきちんと情報提供したのかなと疑問に思います。
> （そんな事は最初っから判っていたし、説明もしてたんだけど）、
「こちらとしては説明はしました。しかしご理解いただけず残念です。」ってニュアンスそのまんまお役所の論理でしょ。確かにこの判断ミスで税金がむだになったでしょうが、その責任の一部はマンション側にもあるはずですよ（8:2か9:1かそれ以下かは知らんよ）。責任を取るほどじゃなくても「今後公園のことで市と交渉する際にはこうしよう」という反省があって然るべきです。自分たちの金を守るために。
少なくともそのマンション以外の住民からは「分かっててなんで止めてくれなかったの？」という疑問がでても不思議じゃないでしょう。役所を「税金の無駄使い」と責めるのはいいですが、交渉までしていた当事者の一方的な「告発」には違和感があります。
Re: (スコア:0)
最初の文から悪文かつ意味不明だなあ。
まず冒頭の「マンションに市に」で一瞬わけがわからなくなる。最後まで読むと「マンションに『市に寄付された公園』がある」と言いたいのかと推測できるが、既に市に寄付されている公園が「マンションにある」というのはどういう状態なのか、やはりわけがわからない。ついでに言うと、民話じゃないんだから、いきなり「マンションに〜」で始めるというのもやや不可解。
まあ一応、「私の住んでいるマンションに隣接して、マンション側から市に寄付された公園がある」と言いたいのだろうな、と推測はできるが……
後に続く文章も、意図を理解するのに一瞬考えなければいけないことが多く、あまり上等な代物とは言えない。それを考えると、もし市の担当者に説明したのがこのACであるなら、#1607850のACの言うように「きちんと情報提供したのかなと疑問に思」わざるをえない。少なくともわかりやすい説明にはなっていなかったんじゃないだろうか。
Re: (スコア:0)
>役所を監視する仕組み
税金でオンブズマンってのを考えた事がある。 ただ、それだとオンブズマン自身がお役所仕事になる気もするなぁ。
無給でオンブズマンだとどうだろう。無給の替わりに、強大な権限つきで、とか。
幾らならやる？
Re: (スコア:0)
>「サービス残業してるんだぞ」
これは立派な違法行為ですから浄化されるべきですよね。
「サービス残業しないと回らない」という事実があるならば、それこそが問題なわけで。
Re:役人の倫理 (スコア:1)
うちの田舎では、八百屋の看板で魚でも何でも売ってますがなにか？
＃その隣の村では魚屋の看板で野菜を売ってたり。
最近であれば (スコア:0)
あるいは、ユニクロに行ってココイチのカレーをオーダーするようなもの、とか。
あるいは、日本の首相に漢字を書け、というようなもの、かな？
Re: (スコア:0)
おもしろおかしい辺りが妥当じゃない？
＃モデレータも夏バテか？
Re: (スコア:0)