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「ネット利用者」と一括りにされるのは残念ですが、悲しいかな、たしかに、この審議へのネット利用者たちの反応は、あまりにも論理性を欠いたものが多すぎでした。
たとえば、葉梨議員が「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが出回っています。（たとえばここ「道草 | キチガイ葉梨康弘 電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず (児童ポルノ単純所持規制) [tblog.jp]」、そのほか「児童ポルノ メール 開く前に」で検索 [google.co.jp]）
しかし、中継の映像を全部見てもそんな発言はありませんでしたよ。
第171回国会 法務委員会第12号 (平成21年6月26日) [shugiin.go.jp] この発言をどう解釈するかの問題。
○葉梨議員 答弁に入ります前にちょっと、先ほど来、この議論のやりとりを聞いていまして思いましたことは、この所持の禁止とも関連するんですけれども、まさにその肝になるところですね、枝野委員が御懸念されているのは、インターネットで勝手に送りつけられてしまう場合がある、それについては、自白以外に立証するすべがないから、そういったものは、もしかしたら可罰的なものはあるかもわからないけれども禁止すべきではないというような御議論なわけですけれども、世の中がどんどん進んでまいりまして、自宅に勝手に、郵送ではなくて何か物がどんどんどんどん届くというような、魔法の穴みたいなものができまして、そういうのができて麻薬もどんどん送りつけられてくる可能性があるという場合だったら、やはり麻薬のそういった所持というのも禁止すべきじゃないということになるのかどうか。 そこら辺のところで、世の中が進めば、そういったものに対して対抗する姿勢というのをリトリートすべきであるというのはやはりちょっといかがかなというふうに思うんですが、ただ、捜査自体を恣意的に行わないというのは明らかに大事なことですし、また、ちゃんと立証していくということも大事なことです。 そこで、今、枝野委員からお話のありましたのは、所持の故意と、自己の性的好奇心を満たす目的、この二つですけれども、まず所持については、まず、所持をしているという事実は、通常、所持罪の場合ですと、やはり物がないと捜査というのはなかなか難しい面はございます。それはもう御存じのとおりだと思います。ですから、現行犯的に物がありますよ、それから、パソコンの中にそれが保管されていますよと。 そして、それについて、やはり所持については故意が必要です。実際にそれが児童ポルノであります、あるいは児童ポルノである可能性がありますということを本人がちゃんと認識している必要があるわけです。ですから、単にパソコンを開いただけで、メールが送りつけられてくる、どんなメールが送りつけられてきたかわからないというような状況のパソコン、これが未必の故意に当たるとはちょっと思えないなというふうに私は思います。 それで、その部分が、必ずしも自白だけではなくて、実際にそれをクリックして見たかとか、そういった記録というのはあるわけですから、必ずしもそれは自白だけではなくて、とれるものだと思いますし、また、送信をいろいろなところから受けているわけですね。ですから、そういったような記録というようなものと客観的に合わせていくということがあれば、それは相当客観的な捜査はできるんじゃないかなというふうに思います。 次に、自己の性的好奇心を満たす目的、これについてもお答えをしなければならないというふうに思います。 自己の性的好奇心を満たす目的犯。目的犯が、全部これが自白によらなければいけないというのは、これは相当な誤解であろうかというふうに私は思います。ここは目的犯という形でしていますけれども、販売目的あるいは公然陳列目的、これについてはより重い罰則をかけるという形で、すべてこの所持の関係は、提供目的、販売目的、公然陳列目的といったような目的犯になってくるわけです。 翻って、自己の性的好奇心を満たす目的というのは、自分が自白して、私の性的好奇心を満たす目的でしたというふうに自白をしなければそこのところは出てこないのかどうか。 目的犯といいますのは、ちょっと故意とダブってきてしまいますけれども、先ほどちょっと例として申し上げましたが、殺人をする、殺意があるというようなことが、内心の意思ですけれども、果たして自白がなければそれが立証できないのかどうか。そんなことはございません。人を殺す器械であるけん銃、これを相手に向けて撃てば、まさか死ぬとは思いませんでした、そういった抗弁はなかなか通用しないわけです。 ですから、例えば、自宅を捜索したところが、自宅の中にたくさんのポルノビデオがあって、そしてその中に児童ポルノもありましたというような場合は、相当、自己の性的好奇心を満たす目的ということが立証できる場合がやはり多いだろうというふうに思いますし、また、自分の自白だけじゃなくて、その方のいろいろな周りの方、そういったようなお話から、その人の生活行動、どういったような行動をしていたか、よくよく児童ポルノの店に出入りしていましたとか、あるいは、その方が児童ポルノを取得するためにいろいろな形で、手紙を書いたりあるいはメールを書いたりする、そういう中で、提供してくださいというような依頼をしたとか、そういったことも、やはりもろもろの要素というのを客観的に捜査した上で、相当客観的に立証はできると思います。自白だけということはないと私は思いますよ。
実際にそれをクリックして見たかとか、そういった記録というのはあるわけですから、必ずしもそれは自白だけではなくて、とれるものだと思いますし、また、送信をいろいろなところから受けているわけですね。ですから、そういったような記録というようなものと客観的に合わせていくということがあれば、それは相当客観的な捜査はできるんじゃないかなというふうに思います。
クリックしてみたかどうかは記録があるわけではありませんし（ファイルシステムによっては最後にアクセスした日時は記録されますが）、「送信をいろいろなところから受けている」「そういったような記録」とあわせてどう客観的な判断が出来るのか、疑問すぎる点など。 ここ以外にも色々問題と思しき箇所はありますよね。 絶対に電子的に送信できない麻薬と（いや受信側に薬品合成装置があれば別かもしれませんが）、容易に電子的送信が出来るメールを同列の議論においているとか。
「事実と異なることで変なレッテルを貼って貶めている」って事に対しては全然反論に成って無いのじゃ？一つでも怪しい発言があれば嘘で非難するのも当然？そんな考えではやはり「駄目な」と言われるだろうな。
ならないだろ。
まあ、発言を引用した #1601129 が引用のみで何のコメントもつけていないから、#1601129 の意図は本当にはわかりかねるけれども。
このツリーの大元の#1601040では、“「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが...（中略）しかし、中継の映像を全部見てもそんな発言はありませんでしたよ。”と指摘しているのですから、このコメント（#1601040）に対する反論は、その発言の存在を明示する以外にない。
葉梨議員の発言が胡乱なものであったかどうかは別ツリーででも検証すればすむ話だ。
元レスから言えば、「嘘で非難する」が問題なんであって、「非難する」事は問題視してないと思う。
＞発言の有無を問うているものではありませんが
発言の有無を問うているもの以外の何者でもないですよ。
> #1601129 では、> ＞この発言をどう解釈するかの問題。>> としか書かれていませんが、
その時点でダメだということです。
「葉梨康弘：電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」みたいな悪質なデマが流れているときに、解釈の問題とかいうのは話がズレているのです。サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
葉梨さんの意図の正しく解釈する議論をしても良いですが、それはここの流れとは切り離した別の場所でやるべきです。当然、デマを排除した上でのはなしです。
> 具体的に、私の発言のどの箇所が、「「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言」の仲間なのか指示してください。
解釈とか表現されているものに何か?の流れに乗ってしまったところです。
> 貴方の発言は、このツリーで、発言の葉梨議員の発言の問題点を指摘することが、「デマを肯定するような発言」であるかのように読めますが、そのような意図でしょうか？
そうです。
外野の AC だが、
サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
といっていて（これ自体もそうとう偏向がはいっていると思うけど。自分からは肯定も・否定も感じられないし、すば洞とも思わない。これをデマに荷担しているというのはちょっと言い過ぎだと思う。それこそ決めて付けているでしょ）（カッコ書きが長くなった。すまん。なので）
> デマの肯定と決め付けた上に、
デマの肯定と決め付けていないが
は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
「デマ自体を否定している」コメントの反論として別論持って来れば、良心的な解釈ではデマの肯定に、悪意を持ってとの解釈では別問題で誤魔化そうとしていると見られても仕方無いのじゃ。
最低限「基本的にデマで貶めるのは間違っている」というスタンスの発言位は見せないと誰も判らないよ。更に疑心暗鬼で見れば「基本的にデマで貶めるのは間違っていると言えない」のかもとも見れる。その辺り解釈の仕方でどうとでも取れる。被害妄想狂であれば尚更相手の発言は全て悪意を持った意図的な攻撃だとするのも良くある事。
ああ、解釈のしかたでどうとでも取れるから面倒だ。それじゃあ、「ファイルを開く前に分かるはずと発言したのは、実はL.Entisさんだ！！！」って言うのが認められたら流石に変だと思うんじゃないか？でも、内容でなく解釈で良しとするなら程度の差こそあれそんな話だ。
> 外野の AC だが、
へぇ～ へぇ～ へぇ～
>> デマの肯定と決め付けた上に、>>デマの肯定と決め付けていないが>>は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
実際に決め付けていないが...「ねーよ」の理由いってみ。間違いを指摘してあげるから。
どうせ
○は△と言った ↓ そんなことは言っていない(実際無い) ↓ いや俺様解釈では言っていることになっている。
という今回の葉梨議員の嘘発言のでっちあげと同じ構図だから。
＞そうすると、毎日数百件くらいのメールを交番に届けなくてはなりません。
常識的に考えて「スパムは削除」でしょ。毎日何百件もくるようなスパムメールを受信してしまう行為だけで「“児ポを性的興奮の目的で所有している”と判断されてしまうかもしれない！危険だ！」という発想のほうが無理あるかと。
それをみんなでやってみたと仮定して
みんなが飽きたら国民の負け警察が音をあげたら警察の負け
大衆迎合主義にしたがってばかばかしい法律を作ったらどうなるのか、大衆が理解できるデモンストレーションの思考実験をしてみよう。
私はスパムが多すぎて削除してないのですがこれだと児童ポルノ規制法の改正案では逮捕されちゃうのですよね。
また、必要な友人のメールが誤検出でスパムメールのフォルダに入ってたりする可能性もあるという理由もあります。今の与党の案は現実からかけ離れすぎています。実はメールソフトを使ったことがない人が法律を作ってるんじゃないかと疑ってしまうほどです。
見込み捜査の対象に対して盗聴なり（サーバへの）ガサ入れなりの礼状をとったそこに「都合よく」、「児童ポルノ」と認定されるような物が電子メールであってもマシンの脆弱性を付いたプッシュが他の通信であれ。捜査対象に送りつけられてきたら、その時点で捜査対象を現行犯逮捕できる。
…つまりは、冤罪なんぼでも作れますよー。特に公安警察は政敵を幾らでもハメられますよ（はぁと）って結論はまったく変わりがない。メールの開封云々に話を絞るのは,話を矮小化するすり替えに過ぎませんよ。
それ以前に。
大抵のメールソフトには「サーバーにメールを残す」という設定があると思うのですが。10MBぐらいしか割り当てがなかったりするショボいメールサービスなら兎も角、GMailのようなサービスを使用していた場合は、バックアップの意味も含めてサーバーにメールを残す設定にしている人は少なくないと思います。ローカルに届いたSPAMメールの中の児童ポルノは削除していても、サーバー側を消すのを忘れる人は意外と出てくると思うんです。
つまり、メールサーバーの管理者は単純所持になってしまう可能性があるわけで。もちろん、「情を知って」かどうかは微妙なところですが、ちょっと考えればポルノのメールが来てメールサーバーに留まっている可能性があることぐらいは判るので、「ユーザーのメールボックスを確認してポルノのメールがあった場合に削除していなかった」という状態が、未必の故意と言われた時に反論が難しいと思います。
＃ 電気通信事業者法とかとの兼ね合いはどうなるのか知りませんが。
それは丸何とかって女性議員の発言だったような・・・『100枚』を連呼してた女性議員。
1枚100kBだとしてもたかだか10MB。ワード文書っぽくして送りつければ簡単に開くだろうな。
聞き違いや勘違いや検証が不足していたかもしれませんが、だからといって「論理性を欠いている」とはならんでしょうよ。
聞き違い・勘違い・検証不足で論を展開してるのなら、その論は「論理性を欠いたもの」と評されて当然。そしてその論を鵜呑みにして同調している人も「論理性を欠いている」と評されちゃうでしょうね。
特に何かを批判するような論を展開する場合は、一次情報の確認・検証を可能な限りすべき。情報の真偽の確認もせずに「誰かさんの解釈」を鵜呑みにすること・批判に同調することに問題を感じないようでは、某国と同じ暗黒面に落ちちゃいますよ。
P.S.クレーマーAKKYの言うことをすべて鵜呑みにして東芝不買運動をしてた人達を思い出す。
聞き違い・勘違い・検証不足で論を展開してるのなら、その論は「論理性を欠いたもの」と評されて当然。
すくなくとも#1601040 [srad.jp]に示されたリンク先は、論を展開しているようには見えませんね。検索結果の方も、上から3つほど見ましたが「論を展開している」と言えるようなものはなく、速報的なものをコピペしているだけです。
そしてその論を鵜呑みにして同調している人も「論理性を欠いている」と評されちゃうでしょうね。
速報的なものをきちんと検証せずにコピペで拡散したら「論を展開した」のと同じ扱いをする、というのも無理があると思いますが。
元の文章は実際に「聞き違い・勘違い・検証不足で論が展開されている」わけだし、そのリンク先では内容に問題があるかどうかを検証せずに速報的なものを「自分の意思で選択して、公開・拡散」してるわけでしょ？そこに「論理性がある」と言うほうが変だと思うけど。
＞特に何かを批判するような論を展開する場合は、一次情報の確認・検証を可能な限りすべき。＞情報の真偽の確認もせずに「誰かさんの解釈」を鵜呑みにすること・批判に同調することに問題を感じないようでは、某国と同じ暗黒面に落ちちゃいますよ。
できればこの部分についてのコメントもよろしく。
元の文章は実際に「聞き違い・勘違い・検証不足で論が展開されている」
どの文章の事をいってるんでしょうか？
＞＞特に何かを批判するような論を展開する場合は、一次情報の確認・検証を可能な限りすべき。＞＞情報の真偽の確認もせずに「誰かさんの解釈」を鵜呑みにすること・批判に同調することに問題を感じないようでは、某国と同じ暗黒面に落ちちゃいますよ。＞できればこの部分についてのコメントもよろしく。
某国なんてぼやかさず、国の名前書けばいいのに。俺とお前にその某国とやらに共通認識でもあるとでも思ってるの？そもそも暗黒面に落ちるって具体的にどうなるんだよ。
＞特に何かを批判するような論を展開する場合は、一次情報の確認・検証を可能な限りすべき。
何かを批判するような論を展開する場合は、一部分だけ抜き出してきて仮にその一部分だけが誤りだったからといって全体が誤りであるかのように扱うのは慎むべきだと思います。
今回の件で言えば件のコピペの他の部分の検証が十分されてるとはいえない状態で、「論を展開」している御仁もおられるようですが。
>一部分だけが誤りだったからといって>全体が誤りであるかのように扱うのは>慎むべき
ディベートの研修を受けた時は、一部分の誤りから相手の発言全体に信憑性が無い事にして勝てみたいな事言われましたね。
例として「バールのような物」の話が出ました。これを「バール」としていて実際の凶器がバールでは無かった場合に不利になる為「のような物」とボカすという事でした。
たぶんこの発言のことでしょう。
○葉梨議員 そして、一つは所持の故意性です。ですから、先ほどの例で、もしかしたらこんなメールが送りつけられてくるかもわかりませんよというようなものが来たとして、私はそれで、個別に、全体として、単にパソコンを開いているということだけで未必の故意が成立するとは思えないんです。このメールというのはもしかしたら児童ポルノかもわからない、そういうような認識というのはやはり必要になってくるだろうと思うんです。
ここを引用して次のように書いているブログ [goo.ne.jp]がありました。
児童ポルノ画像の可能性がある電子メール添付ファイルの種類にも
何と言うか、漫画が規制範囲に入るだの入らないだのという話が、オタがもともと持っている「自分達に対する排斥意識が働いている」という意識(?)や、ネット独特の「祭り好き」の意識などによってだと思いますが、「児童ポルノ規制成立イコール二次元終了のお知らせ」と拡大解釈されているように見えてなりません。ぶっちゃけ、おまえら自分たちが見ているアニメやマンガは児童ポルノとして規制されても文句の言えないものですよ、と宣伝したいのかと言いたくなるような、あるいは邪推すれば、界隈が浮足立っているのをいいことに、そういうミスリーディングを意図的に行っている人間
取り締まり対象にするべき児童ポルノそのものでないような表現にまで萎縮が懸念されてるから問題になっているのだと思います。また、援助交際が大きくクローズアップされていた時期に成立しており実質援助交際禁止法ともいえる児童買春・児童ポルノ禁止法を、ロリコン・ペドフィリアを取り締まるために再利用しようとするのは、やはり無理があったのだと考えます。
今回のように規制に反対するだけで児童ポルノ擁護派のように見られかねないケースでは祭りと呼ばれようが集団ヒステリーと呼ばれようが規制に反対の声をあげていただける事は非常にありがたいと考えます。先の衆議院の法務委員会の審議中のアグネスチャン参考人を見れば分かりますが規制しようという方々の行動こそヒステリックですからね。
暴言覚悟で敢えて言いますが、今のアニメ・マンガ・ゲーム業界は少し萎縮すべきだと本気で思いますよ。ファンと称する二次コンどもも含めて。
＃ドラクエ9の行列にエロ抱き枕持った馬鹿が現れたという話を聞いて本気で呆れた。状況わかってないだろ。場所がわかれば通報するんだけど(本気で)
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/51980394.html [livedoor.jp]
こんな感じ？
まぁうん。補導されてしかるべきだね。。。
ただ少しの安心材料なのか、より絶望すべきかは悩むところだけど一般人ではなく、抱き枕のほうの関係者らしい。
より絶望すべきですね。本来最も危機感を持っているはずの業界関係者であるという点がなお悪い。どこに通報すればいいのか判りませんでしたが、インターネットホットライン経由で、猥褻物陳列の疑いありとして通報しておきました。もちろん、危険性について真面目に指摘している関係者の顔に泥を塗り、ただでさえ青息吐息の業界にトドメを刺す覚悟があってなさったことなのでしょうし。
とはいえ、この手のエロアニメについて、(今回は?)規制しない方向で調整中とのことですし、政局が流動的ということもあって、そも成立そのものが不透明になりつつありますが。
葉梨議員は理路整然と話していましたよ。
集団結婚式や霊感商法を正当化した古のセンセイ方と同じような目つき手振りでしたが…最近だとモロに早稲田大学の原理研出身でNTTでもその筋のケツ持ちで特別な地位にいた世○先生とか…
なんぼ警察の警備部門＝公安警察の内部に相当数の統一協会協力者が浸透していて、「神世界」事件以降統一協会のダミー狩りに公安が躍起になってるのはそのあたりの浸透者を一掃しての綱紀粛正であろう。とは言っても,警察族の葉梨先生もそうであるとはいいませんが…
魔法の穴のどこが理路整然としているのか、是非具体的に聞きたい。
児童ポルノがメールで送られてくるのと似たような状況を想定する際に、同じく単純所持を禁じられている麻薬を例に出したまではともかくとして、現実には存在しない「魔法の穴」なんてものを出してこなければならなかったわけです。すくなくとも麻薬でもって似たような状況を想定するのは「魔法の穴」などという現実に存在しないものを持ち出さなければ困難であると葉梨議員も認めているにもかかわらず、「魔法の穴」などという現実に存在しないものを持ち出して無茶な抗弁をしているわけで、これが理路整然としていると考えるのは無理があるでしょう。
そもそも麻薬と児童ポルノでは入手難易度が違うという点もありますしね。
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
駄目な「ネット利用者」 (スコア:1, 興味深い)
「ネット利用者」と一括りにされるのは残念ですが、悲しいかな、たしかに、この審議へのネット利用者たちの反応は、あまりにも論理性を欠いたものが多すぎでした。
たとえば、葉梨議員が「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが出回っています。（たとえばここ「道草 | キチガイ葉梨康弘 電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず (児童ポルノ単純所持規制) [tblog.jp]」、そのほか「児童ポルノ メール 開く前に」で検索 [google.co.jp]）
しかし、中継の映像を全部見てもそんな発言はありませんでしたよ。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:2, 参考になる)
第171回国会 法務委員会第12号 (平成21年6月26日) [shugiin.go.jp] この発言をどう解釈するかの問題。
Re: (スコア:0)
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
幾つか問題があるのでは？ということでしょう。
例えば、
クリックしてみたかどうかは記録があるわけではありませんし（ファイルシステムによっては最後にアクセスした日時は記録されますが）、「送信をいろいろなところから受けている」「そういったような記録」とあわせてどう客観的な判断が出来るのか、疑問すぎる点など。
ここ以外にも色々問題と思しき箇所はありますよね。
絶対に電子的に送信できない麻薬と（いや受信側に薬品合成装置があれば別かもしれませんが）、容易に電子的送信が出来るメールを同列の議論においているとか。
Re: (スコア:0)
「事実と異なることで変なレッテルを貼って貶めている」
って事に対しては全然反論に成って無いのじゃ？
一つでも怪しい発言があれば嘘で非難するのも当然？
そんな考えではやはり「駄目な」と言われるだろうな。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
ならないだろ。
まあ、発言を引用した #1601129 が引用のみで何のコメントもつけていないから、#1601129 の意図は本当にはわかりかねるけれども。
このツリーの大元の#1601040では、“「電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」と述べたとするコピペが...（中略）しかし、中継の映像を全部見てもそんな発言はありませんでしたよ。”と指摘しているのですから、このコメント（#1601040）に対する反論は、その発言の存在を明示する以外にない。
葉梨議員の発言が胡乱なものであったかどうかは別ツリーででも検証すればすむ話だ。
Re: (スコア:0)
元レスから言えば、
「嘘で非難する」
が問題なんであって、
「非難する」
事は問題視してないと思う。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
それでもなお、私に対して #1601129 を存在しない発言への肯定としたうえで反論しているのは、おかしくありませんか？
＞（#1601040）に対する反論は、その発言の存在を明示する以外にない。
そもそも反論していないわけですから（少なくとも私は）。
私に対する反論を成立させるためには、#1601129 の発言意図が、発言の存在を肯定するものだと言うことを証明する必要があるのでは？
＞葉梨議員の発言が胡乱なものであったかどうかは別ツリーででも検証すればすむ話だ。
ツリーには反論コメントしかダメだと言うわけでもないでしょう。
（元コメントは発言の有無に関するものですが、#1601040 のコメントは同氏の発言に関するもので、発言の有無を問うているものではありませんが全然別の話ではありませんし）
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:2, すばらしい洞察)
＞発言の有無を問うているものではありませんが
発言の有無を問うているもの以外の何者でもないですよ。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
#1601129 では、
＞この発言をどう解釈するかの問題。
としか書かれていませんが、発言の有無を、肯定、または否定していると断定できるでしょうか？
また、文脈からは解釈の問題として発言の有無を問うているようにも見えますが、解釈の問題ということなので、そもそも発言の有無を問うているわけではないのではないのではないでしょうか？と言うのが私の意図です。
（発言の引用を見ればコピペどおりの発言が引用部分にないのは明らかなのですから、少なくともコピペ通りの発言が存在することを肯定する意図ではないでしょう）
というつもりでした。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1, すばらしい洞察)
> #1601129 では、
> ＞この発言をどう解釈するかの問題。
>
> としか書かれていませんが、
その時点でダメだということです。
「葉梨康弘：電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず」みたいな悪質なデマが流れているときに、解釈の問題とかいうのは話がズレているのです。
サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
葉梨さんの意図の正しく解釈する議論をしても良いですが、それはここの流れとは切り離した別の場所でやるべきです。
当然、デマを排除した上でのはなしです。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
具体的に、私の発言のどの箇所が、「「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言」の仲間なのか指示してください。
私はその点に関しては基本的に何も肯定していないと思いますが。
貴方の発言は、このツリーで、発言の葉梨議員の発言の問題点を指摘することが、「デマを肯定するような発言」であるかのように読めますが、そのような意図でしょうか？
Re: (スコア:0)
> 具体的に、私の発言のどの箇所が、「「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言」の仲間なのか指示してください。
解釈とか表現されているものに何か?の流れに乗ってしまったところです。
> 貴方の発言は、このツリーで、発言の葉梨議員の発言の問題点を指摘することが、「デマを肯定するような発言」であるかのように読めますが、そのような意図でしょうか？
そうです。
誤字修正 (スコア:1)
(正)貴方の発言は、このツリーで、葉梨議員の発言の問題点を
です。
＃議論の中身を見ないで、「このツリーについている反論は全部こうだ」と決め付けるような
＃無思考こそが、それこそデマを育む土壌だと思うんですけどねぇ…
オフトピック (スコア:1)
でも、デマを流布する事はよろしくないんですよね？(-_-；
Re: (スコア:0)
外野の AC だが、
サブジェクトが「駄目な「ネット利用者」」で議論しているのはデマに関することなので、そこで「俺の解釈では」などとデマを肯定するような発言は悪なのです。L.Entisさんの発言もその仲間です。
といっていて（これ自体もそうとう偏向がはいっていると思うけど。自分からは肯定も・否定も感じられないし、すば洞とも思わない。これをデマに荷担しているというのはちょっと言い過ぎだと思う。それこそ決めて付けているでしょ）（カッコ書きが長くなった。すまん。なので）
> デマの肯定と決め付けた上に、
デマの肯定と決め付けていないが
は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
Re: (スコア:0)
「デマ自体を否定している」コメントの反論として別論持って来れば、良心的な解釈ではデマの肯定に、
悪意を持ってとの解釈では別問題で誤魔化そうとしていると見られても仕方無いのじゃ。
最低限「基本的にデマで貶めるのは間違っている」というスタンスの発言位は見せないと誰も判らないよ。
更に疑心暗鬼で見れば「基本的にデマで貶めるのは間違っていると言えない」のかもとも見れる。
その辺り解釈の仕方でどうとでも取れる。
被害妄想狂であれば尚更相手の発言は全て悪意を持った意図的な攻撃だとするのも良くある事。
ああ、解釈のしかたでどうとでも取れるから面倒だ。それじゃあ、
「ファイルを開く前に分かるはずと発言したのは、実はL.Entisさんだ！！！」
って言うのが認められたら流石に変だと思うんじゃないか？
でも、内容でなく解釈で良しとするなら程度の差こそあれそんな話だ。
Re: (スコア:0)
> 外野の AC だが、
へぇ～ へぇ～ へぇ～
>> デマの肯定と決め付けた上に、
>
>デマの肯定と決め付けていないが
>
>は「ねーよ」とつっこみたいですよ。
実際に決め付けていないが...
「ねーよ」の理由いってみ。間違いを指摘してあげるから。
どうせ
○は△と言った
↓
そんなことは言っていない(実際無い)
↓
いや俺様解釈では言っていることになっている。
という今回の葉梨議員の嘘発言のでっちあげと同じ構図だから。
Re: (スコア:0)
誰か知らない人から届いた郵送物を開封したら麻薬だった。
この場合、麻薬所持で捕まるか？
麻薬も児童ポルノも、開封するまで何かわからない。
麻薬の場合、交番に届け出るべきである。
（自分で処分すると、あとで揉める可能性が高いし、所持し続ければ、麻薬所持で捕まっても文句が言えないでしょう。）
そう考えると、児童ポルノも、削除せずに、通報するのが正しい保身術でしょう。
Re: (スコア:0)
そうすると、毎日数百件くらいのメールを交番に届けなくてはなりません。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
＞そうすると、毎日数百件くらいのメールを交番に届けなくてはなりません。
常識的に考えて「スパムは削除」でしょ。
毎日何百件もくるようなスパムメールを受信してしまう行為だけで
「“児ポを性的興奮の目的で所有している”と判断されてしまうかもしれない！
危険だ！」という発想のほうが無理あるかと。
Re: (スコア:0)
それをみんなでやってみたと仮定して
みんなが飽きたら国民の負け
警察が音をあげたら警察の負け
大衆迎合主義にしたがって
ばかばかしい法律を作ったらどうなるのか、
大衆が理解できるデモンストレーションの
思考実験をしてみよう。
Re: (スコア:0)
私はスパムが多すぎて削除してないのですが
これだと児童ポルノ規制法の改正案では逮捕されちゃうのですよね。
また、必要な友人のメールが誤検出でスパムメールのフォルダに入ってたりする
可能性もあるという理由もあります。
今の与党の案は現実からかけ離れすぎています。
実はメールソフトを使ったことがない人が法律を作ってるんじゃないかと疑ってしまうほどです。
葉梨発言を産業にしてみた（Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:2, すばらしい洞察)
見込み捜査の対象に対して盗聴なり（サーバへの）ガサ入れなりの礼状をとった
そこに「都合よく」、「児童ポルノ」と認定されるような物が電子メールであってもマシンの脆弱性を付いたプッシュが他の通信であれ。捜査対象に送りつけられてきたら、
その時点で捜査対象を現行犯逮捕できる。
…つまりは、冤罪なんぼでも作れますよー。特に公安警察は政敵を幾らでもハメられますよ（はぁと）って結論はまったく変わりがない。メールの開封云々に話を絞るのは,話を矮小化するすり替えに過ぎませんよ。
Re: (スコア:0)
それ以前に。
大抵のメールソフトには「サーバーにメールを残す」という設定があると思うのですが。
10MBぐらいしか割り当てがなかったりするショボいメールサービスなら兎も角、GMailのようなサービスを使用していた場合は、バックアップの意味も含めてサーバーにメールを残す設定にしている人は少なくないと思います。ローカルに届いたSPAMメールの中の児童ポルノは削除していても、サーバー側を消すのを忘れる人は意外と出てくると思うんです。
つまり、メールサーバーの管理者は単純所持になってしまう可能性があるわけで。
もちろん、「情を知って」かどうかは微妙なところですが、ちょっと考えればポルノのメールが来てメールサーバーに留まっている可能性があることぐらいは判るので、「ユーザーのメールボックスを確認してポルノのメールがあった場合に削除していなかった」という状態が、未必の故意と言われた時に反論が難しいと思います。
＃ 電気通信事業者法とかとの兼ね合いはどうなるのか知りませんが。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1, 興味深い)
それは丸何とかって女性議員の発言だったような・・・
『100枚』を連呼してた女性議員。
1枚100kBだとしてもたかだか10MB。ワード文書っぽくして送りつければ簡単に開くだろうな。
Re: (スコア:0)
丸谷議員は質問者なので、そもそも答弁してないよ。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
質問者は発言しないと言う趣旨なのでしょうか？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
聞き違いや勘違いや検証が不足していたかもしれませんが、だからといって「論理性を欠いている」とはならんでしょうよ。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
聞き違い・勘違い・検証不足で論を展開してるのなら、その論は「論理性を欠いたもの」と評されて当然。
そしてその論を鵜呑みにして同調している人も「論理性を欠いている」と評されちゃうでしょうね。
特に何かを批判するような論を展開する場合は、一次情報の確認・検証を可能な限りすべき。
情報の真偽の確認もせずに「誰かさんの解釈」を鵜呑みにすること・批判に同調することに問題を感じないようでは、某国と同じ暗黒面に落ちちゃいますよ。
P.S.
クレーマーAKKYの言うことをすべて鵜呑みにして東芝不買運動をしてた人達を思い出す。
Re: (スコア:0)
すくなくとも#1601040 [srad.jp]に示されたリンク先は、論を展開しているようには見えませんね。検索結果の方も、上から3つほど見ましたが「論を展開している」と言えるようなものはなく、速報的なものをコピペしているだけです。
速報的なものをきちんと検証せずにコピペで拡散したら「論を展開した」のと同じ扱いをする、というのも無理があると思いますが。
Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
元の文章は実際に「聞き違い・勘違い・検証不足で論が展開されている」わけだし、そのリンク先では内容に問題があるかどうかを検証せずに速報的なものを「自分の意思で選択して、公開・拡散」してるわけでしょ？
そこに「論理性がある」と言うほうが変だと思うけど。
＞特に何かを批判するような論を展開する場合は、一次情報の確認・検証を可能な限りすべき。
＞情報の真偽の確認もせずに「誰かさんの解釈」を鵜呑みにすること・批判に同調することに問題を感じないようでは、某国と同じ暗黒面に落ちちゃいますよ。
できればこの部分についてのコメントもよろしく。
Re: (スコア:0)
どの文章の事をいってるんでしょうか？
Re: (スコア:0)
＞＞特に何かを批判するような論を展開する場合は、一次情報の確認・検証を可能な限りすべき。
＞＞情報の真偽の確認もせずに「誰かさんの解釈」を鵜呑みにすること・批判に同調することに問題を感じないようでは、某国と同じ暗黒面に落ちちゃいますよ。
＞できればこの部分についてのコメントもよろしく。
某国なんてぼやかさず、国の名前書けばいいのに。
俺とお前にその某国とやらに共通認識でもあるとでも思ってるの？
そもそも暗黒面に落ちるって具体的にどうなるんだよ。
Re: (スコア:0)
何かを批判するような論を展開する場合は、一部分だけ抜き出してきて仮にその一部分だけが誤りだったからといって全体が誤りであるかのように扱うのは慎むべきだと思います。
今回の件で言えば件のコピペの他の部分の検証が十分されてるとはいえない状態で、「論を展開」している御仁もおられるようですが。
Re: (スコア:0)
>一部分だけが誤りだったからといって
>全体が誤りであるかのように扱うのは
>慎むべき
ディベートの研修を受けた時は、一部分の誤りから相手の発言全体に信憑性が無い事にして勝てみたいな事言われましたね。
例として「バールのような物」の話が出ました。
これを「バール」としていて実際の凶器がバールでは無かった場合に不利になる為「のような物」とボカすという事でした。
「ファイルを開く前に分かるはず」の謎 (スコア:0)
たぶんこの発言のことでしょう。
ここを引用して次のように書いているブログ [goo.ne.jp]がありました。
Re: (スコア:0)
何と言うか、漫画が規制範囲に入るだの入らないだのという話が、オタがもともと持っている「自分達に対する排斥意識が働いている」という意識(?)や、ネット独特の「祭り好き」の意識などによってだと思いますが、「児童ポルノ規制成立イコール二次元終了のお知らせ」と拡大解釈されているように見えてなりません。
ぶっちゃけ、おまえら自分たちが見ているアニメやマンガは児童ポルノとして規制されても文句の言えないものですよ、と宣伝したいのかと言いたくなるような、あるいは邪推すれば、界隈が浮足立っているのをいいことに、そういうミスリーディングを意図的に行っている人間
Re: (スコア:0)
取り締まり対象にするべき児童ポルノそのものでないような表現にまで萎縮が懸念されてるから問題になっているのだと思います。また、援助交際が大きくクローズアップされていた時期に成立しており実質援助交際禁止法ともいえる児童買春・児童ポルノ禁止法を、ロリコン・ペドフィリアを取り締まるために再利用しようとするのは、やはり無理があったのだと考えます。
今回のように規制に反対するだけで児童ポルノ擁護派のように見られかねないケースでは祭りと呼ばれようが集団ヒステリーと呼ばれようが規制に反対の声をあげていただける事は非常にありがたいと考えます。先の衆議院の法務委員会の審議中のアグネスチャン参考人を見れば分かりますが規制しようという方々の行動こそヒステリックですからね。
Re: (スコア:0)
暴言覚悟で敢えて言いますが、今のアニメ・マンガ・ゲーム業界は少し萎縮すべきだと本気で思いますよ。
ファンと称する二次コンどもも含めて。
＃ドラクエ9の行列にエロ抱き枕持った馬鹿が現れたという話を聞いて本気で呆れた。状況わかってないだろ。場所がわかれば通報するんだけど(本気で)
Re: (スコア:0)
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/51980394.html [livedoor.jp]
こんな感じ？
まぁうん。補導されてしかるべきだね。。。
ただ少しの安心材料なのか、より絶望すべきかは悩むところだけど
一般人ではなく、抱き枕のほうの関係者らしい。
Re: (スコア:0)
より絶望すべきですね。本来最も危機感を持っているはずの業界関係者であるという点がなお悪い。
どこに通報すればいいのか判りませんでしたが、インターネットホットライン経由で、猥褻物陳列の疑いありとして通報しておきました。
もちろん、危険性について真面目に指摘している関係者の顔に泥を塗り、ただでさえ青息吐息の業界にトドメを刺す覚悟があってなさったことなのでしょうし。
とはいえ、この手のエロアニメについて、(今回は?)規制しない方向で調整中とのことですし、政局が流動的ということもあって、そも成立そのものが不透明になりつつありますが。
Re: (スコア:0)
個人や同じ趣味の人たちだけで楽しんでいるだけでも規制されるようになるかもしれないということを一緒くたにされても…
Re: (スコア:0)
理路整然としてはいましたが（Re:駄目な「ネット利用者」 (スコア:1)
集団結婚式や霊感商法を正当化した古のセンセイ方と同じような目つき手振りでしたが…最近だとモロに早稲田大学の原理研出身でNTTでもその筋のケツ持ちで特別な地位にいた世○先生とか…
なんぼ警察の警備部門＝公安警察の内部に相当数の統一協会協力者が浸透していて、「神世界」事件以降統一協会のダミー狩りに公安が躍起になってるのはそのあたりの浸透者を一掃しての綱紀粛正であろう。とは言っても,警察族の葉梨先生もそうであるとはいいませんが…
Re: (スコア:0)
魔法の穴のどこが理路整然としているのか、是非具体的に聞きたい。
Re: (スコア:0)
この場合、spamメールなどのように頼んでもいないのに麻薬が送りつけられてくる状況への比喩ですから、
「魔法の穴」が実在するかどうかは問題ではないし、それをもって理路整然としていないとは言えませんよ。
Re: (スコア:0)
児童ポルノがメールで送られてくるのと似たような状況を想定する際に、同じく単純所持を禁じられている麻薬を例に出したまではともかくとして、現実には存在しない「魔法の穴」なんてものを出してこなければならなかったわけです。すくなくとも麻薬でもって似たような状況を想定するのは「魔法の穴」などという現実に存在しないものを持ち出さなければ困難であると葉梨議員も認めているにもかかわらず、「魔法の穴」などという現実に存在しないものを持ち出して無茶な抗弁をしているわけで、これが理路整然としていると考えるのは無理があるでしょう。
そもそも麻薬と児童ポルノでは入手難易度が違うという点もありますしね。