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児童ポルノ法改正案国会審議入り、与野党修正協議中」記事へのコメント

  • 結局サンタフェは (スコア:3, すばらしい洞察)

    by shadowfire (6584) on 2009年07月07日 16時04分 (#1601034) ホームページ
    結局、サンタフェは大丈夫だったわけですか?
    やっぱり捨てろって?

    #「学生時代の思い出」だからOKのはずだ
    --
    --------------------
    /* SHADOWFIRE */
    • by haratake (365) on 2009年07月07日 16時09分 (#1601036)

      それでは、「プチトマト」も中学生の頃の良き思い出だなぁ~

      近くの本屋で、立ち読みしていたら本屋の親父に怒られて追い出された記憶が。。。

      親コメント
    • Re:結局サンタフェは (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2009年07月07日 16時11分 (#1601039)
      葉梨> 「サンタフェ」が、「児童ポルノ」に当たるのか否か、見ていない私としては判断のしようもない。
      マジでバカじゃねーの?何のために国会図書館にエロ本を山ほど収蔵してると思ってんだ?
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2009年07月07日 19時02分 (#1601203)

        > 何のために国会図書館にエロ本を山ほど収蔵してると思ってんだ?
        提供目的所持が禁止になってから、国会図書館は児童ポルノの「疑いがある」本を閲覧制限しています [ndl.go.jp]が、それらの本は与党案が通ったら処分しなければならないはずですね。もはや焚書以外の何ものでもないです。
        というかこの問題はちゃんと国会で議論されているのでしょうか?

        親コメント
    • by Anonymous Coward
      >衆議院法制局によれば、「判例に基づけば『児童ポルノ』に該当しないのでは」

      まあ児ポ法に関係なく、警察と裁判所が手を組んで「猥褻物」って決めたらアウトだけど、
      それはまた別の話だな。
      • by Anonymous Coward on 2009年07月07日 22時15分 (#1601325)

        >>衆議院法制局によれば、「判例に基づけば『児童ポルノ』に該当しないのでは」
        「『サンタフェ』を廃棄しろ」?~誤解を排し正確な児童ポルノ規制の議論を [hanashiyasuhiro.com]
          からの引用ですよね?
        衆議院法制局について問い合わせた件について言及しているのは他にもあって、最初のほうにこうある。

          >なお、衆議院法制局に問い合わせたところ、その判例に照らせば、「多分『サンタフェ』は現行法の『児童ポルノ』に当たらないのでは」とのことだった。

        あの葉梨が問い合わせて、その葉梨自身が自分のブログに書くのにここまで曖昧に書かないといけないと言うのが、法制局はまったく判断付いていない証左だと思う。

        ちなみに
          > なお、「サンタフェ」については、私も後で聞いたが、衆議院法制局によれば、「判例に基づけば『児童ポルノ』に該当しないのでは」とのことで、私が「『サンタフェ』を廃棄しろ」と言ったなど、誤解に基づく決めつけも甚だしい。

        とあるけど、議事録から葉梨委員の発言をそのまま切り取ってくるとこうある。
        http://kokkai.ndl.go.jp/ [ndl.go.jp]

          >それで、大家捜しをしなきゃいけないとかいう話もありましたが、例えば「サンタフェ」であれば、あれだけ有名なものであれば、未必の故意という話もありますが、大体、具体的に、それが一体十七歳なのか十八歳なのか、そこら辺のところはいろいろなところでまた問い合わせをしていただければいいし、それぐらいのサービスは政府の方もやってくれるんじゃないかというふうに思います。そして、児童ポルノであるかどうかということについて、児童ポルノかもわからないなというような意識のあるものについてはやはり廃棄をしていただくということが当たり前だと私は思う。」

        これで「『サンタフェ』を廃棄しろ」といったのが誤解だとよく言えたものだな、と思う。

        親コメント
        • by euler (38335) on 2009年07月08日 0時13分 (#1601389)

          http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=10672&... [ndl.go.jp]
          ※国会議事録検索システムを「サンタフェ」で検索

          衆議院法務委員会 - 12号
          平成21年06月26日

          [129]葉梨康弘
          私自身も余り品行方正な生活をやっていたわけじゃないんですが、「サンタフェ」は見たことがないものですから、具体的に「サンタフェ」が児童ポルノに当たるのかどうかということについては、今ここで結論づけて申し上げることはできません。
           ですから、先ほど申し上げましたのは、「サンタフェ」が当たるか当たらないか、それぐらい有名なものであれば、宮沢りえさんが当時何歳だったかというのも大体わかるでしょうから、政府の方でもそれぐらいのサービスはしてくれるんじゃないんですかというようなことで申し上げたんです。
           「サンタフェ」を探さなきゃいけないということで、「サンタフェ」を持っていたよなというような記憶のある方はやはりそうしていただくということだろうと思いますし、先ほど言いましたけれども、蔵の中に、あるいは押し入れの中にもしかしたらあるかもわからないけれども、「サンタフェ」を持っていたという記憶がないなという方がそれを探さなければならないということはないんだろうと思います。たまたま将来、押し入れをあけて「サンタフェ」が出てきて、もし「サンタフェ」が児童ポルノに当たるんだということになれば、それは廃棄なりしていただければよろしいんじゃないかなというふうに思います。

          [133]葉梨康弘
          先ほどちょっと誤解があったようですが、私は「サンタフェ」というのは見ていないんですけれども、もしも「サンタフェ」が児童ポルノに当たるということであればということを前提でお話をしたので、見てもいないものをどうなんだということではないということでございます。
           それで、過去にいろいろな雑誌で、そういったいわゆる三号ポルノというものですか、出ているということはあろうかとは思いますけれども、基本的に、児童が十八歳未満かどうかというところがまず一つの尺度になりますね。
           十八歳未満かどうかというのは、先ほど未必の故意の議論もありますけれども、明らかに、顔から見てなかなかよくわからなくても、制服を着ているとかそういったことで大体それは推知されるという場合もありましょうし、あとは顔が幼いかどうかということで。それが十八歳未満かどうか、客観的に見て、ほぼ十八歳未満じゃないかなというように推定がされるようなものかどうかということが一つありますね。
           それで、衣服の一部または全部を脱いでいるかどうかという要件、そして、それが性欲を興奮させ刺激するものかどうか。これについては、地裁判例等でかなり明確な基準等が示されておるんですけれども、そういったところで判断をしていくということになるんじゃないかと思います。

          =========================
          つまり、

          「サンタフェ=児童ポルノ」という仮定を元に話をしたが、実際に「サンタフェ」が児童ポルノに当たるかどうかは、かなり明確な基準等が示されている地裁判例等で判断することになる。
          地裁判例等の判断で「サンタフェ=児童ポルノ」となった場合は廃棄を求めることになる。

          と言っているように俺には読めるんだが。

          疑問として残るのは、児ポ法が施行された後も「サンタフェ」が古本屋で売られてるんだとしたら、児ポの定義を変更しない自民党案ではセーフなんじゃないのか?という点。
          それから、民主党案の定義変更の結果「サンタフェ」を古本屋で売ることができなくなる可能性は?という点。

          俺の解釈が間違っているようなら指摘してくれると助かる。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            議事録によれば [shugiin.go.jp]

            そして、今の御質問ですけれども、大手の出版社が出したからといってオーソライズされるわけじゃないんですよ。大手の新聞社だって時々間違いを書くんです。ですから、その意味でいったら、社会の中で、十八歳未満の児童のポルノ、これについてはしっかり廃棄をしていきましょうというようなことがあれば、それは、この一年間の猶予期間があるわけですから、そういったものをやはりちゃんと廃棄していくということは、私は当然のことじゃないかと。

             それで、大家捜しをしなきゃいけないとかいう話もありましたが、例えば「サンタフェ」であれば、あれだけ有名なものであ

            • by euler (38335) on 2009年07月08日 1時32分 (#1601419)

              なるほど。
              「サンタフェ」の場合は、これだけ委員会で話題になっていることもあるのである程度の周知はなされるだろうと思いますが、「それ以外のものについては」という問題がありますね。
              仮に児ポ法改正で単純所持が規制された場合も児ポの定義は変わらないわけですから、個人が判断に困るもの(自主的に調査・不明な場合は破棄しろと言われるもの)は

              ・児ポ法施行(1999年末)以前に販売・流通したもの。(施行後に正規流通ルートにおいて規制されていないものは除く)

              と私は解釈しましたが、確かにこれは「現実的でない」かもしれませんね。

              委員会中に語られた「サンタフェを破棄する必要性」については、あくまでも「サンタフェ=児童ポルノ」という仮説を前提としてものであって、「サンタフェを破棄しろ」と断定的に言ったかのように受け止めるのは間違いだ、と私は解釈しました。
              これについて異論のある人はいますか?

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                委員会中に語られた「サンタフェを破棄する必要性」については、あくまでも「サンタフェ=児童ポルノ」という仮説を前提としてものであって

                いいえ。違います。

                サンタフェが「個人の判断に困るもの」を代表しているのだと解釈すれば、葉梨議員は「個人の判断に困るものは廃棄するのは当たり前」と発言しているわけですから、サンタフェが「個人の判断に困るもの」を代表しているという認識の元で「サンタフェを廃棄しろ」と変換されても間違いとはいえません。

              • by euler (38335) on 2009年07月08日 2時06分 (#1601434)

                >例えば「サンタフェ」であれば、あれだけ有名なものであれば、未必の故意という話もありますが、大体、具体的に、それが一体十七歳なのか十八歳なのか、そこら辺のところはいろいろなところでまた問い合わせをしていただければいいし、それぐらいのサービスは政府の方もやってくれるんじゃないかというふうに思います。

                これはつまり、少なくとも「サンタフェ」の場合は政府で判断するサービスをするだろうから、その結果「児童ポルノ」と判断されるようなら破棄してくれ、ってことでしょう?

                こういう文脈を無視して

                >サンタフェが「個人の判断に困るもの」を代表しているという認識の元で「サンタフェを廃棄しろ」と変換されても間違いとはいえません。

                というのはちと乱暴でしょう。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                これはつまり、少なくとも「サンタフェ」の場合は政府で判断するサービスをするだろうから、その結果「児童ポルノ」と判断されるようなら破棄してくれ、ってことでしょう?

                具体的に政府のどの機関がサービスしてくれるんでしょうね? 葉梨議員は審議中に一切具体名を出していませんし、実際に葉梨議員が問い合わせた衆議院法制局 [hanashiyasuhiro.com]にしても「多分『サンタフェ』は現行法の『児童ポルノ』に当たらないのでは」のような曖昧な返事しかもらえないようですが。

                こういう文脈を無視して

                どんな文脈でしょうか?

              • 確かに「サンタフェを破棄しろ」とは言っていないが、
                「サンタフェのようなよく分からないのは破棄しろ」とか、
                「サンタフェくらい有名なのは政府が問い合わせサービスを作るだろうから、その回答によっては棄てろ」
                という感じで、黒ではないが限りなく黒に近いグレーって感じです。

                ちなみにアグネスは「サンタフェを棄てるかどうかは自分で考えて」と
                かなりオイオイって感じです。警察や裁判所がどう考えるかが問題だろうに。

                --
                TomOne
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                議事録 [shugiin.go.jp]をよく読んでください。
                枝野議員がサンタフェに言及したのは、そもそも撮影当時宮沢りえさんが十八歳未満であったのか不明だからです。そして、葉梨議員は不明なら廃棄しろととれる内容の答弁をしているわけです。

                 その上で、私も、大手が出したからいいということを言っているんじゃないんです。かつて合法的に製造、販売をされて所持をしているものが世の中たくさんあるんです、いい悪いは別としても。その中には、例えば芸術性もあったりするというものがあると思うんですね。だけれども、これは、お互いどちらの党の案も、芸術性が高かろうと何だ

              • by euler (38335) on 2009年07月08日 3時30分 (#1601461)

                >どんな文脈でしょうか?

                別の表現で言うと、「サンタフェ=児童ポルノではない」と判断されたら破棄しなくもいいし、その判断するサービスを政府が提供するだろう、となる。
                つまり、サンタフェを破棄しなくてもいい可能性も発言に含まれているわけ。

                >サンタフェが「個人の判断に困るもの」を代表しているのだと解釈すれば
                >サンタフェが「個人の判断に困るもの」を代表しているという認識の元で

                と、あなたは自分の解釈や認識を前面に押し出しているが、葉梨氏が言うように政府で判断するサービスが始まり「サンタフェを破棄しなくてもいい」と言われたとしても、「葉梨氏はサンタフェを廃棄しろと言った」と主張し続けるわけ?

                もう一点、あなたは「現時点ではっきりしていないから、政府で判断するサービスをするかどうか当てにならない」としか考えられないようだが

                ・「必要に応じたサービス窓口」を政府が今まで一度も開設したことがない
                ・自民党案で改正されたとしても、明確な判断材料は絶対に示されない

                という明確な証拠がない限り、その考えは主観にすぎないよ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >サンタフェが「個人の判断に困るもの」を代表しているのだと解釈すれば
                >サンタフェが「個人の判断に困るもの」を代表しているという認識の元で

                と、あなたは自分の解釈や認識を前面に押し出しているが

                いいえ。少なくとも議事録から、枝野議員が前者の解釈でサンタフェに言及した事はあきらかです。その事を知っていれば、後者のような認識は誰にでも可能ですね。だからこそ「「葉梨氏はサンタフェを廃棄しろと言った」というような新聞報道まで出てきたのだと考えます。葉梨議員はブログ上で「直截にはいっていない」と弁明していますが、逆に言えば間接的にサンタフェを廃棄しろと言った事を認めたようなものでしょう。

                 

              • by euler (38335) on 2009年07月08日 6時14分 (#1601474)

                >少なくとも議事録から、枝野議員が前者の解釈でサンタフェに言及した事はあきらかです。その事を知っていれば、後者のような認識は誰にでも可能ですね。だからこそ「「葉梨氏はサンタフェを廃棄しろと言った」というような新聞報道まで出てきたのだと考えます。

                確かに枝野議員は「個人の判断に困るもの」の代表として「サンタフェ」に言及してますが、その上で葉梨氏は

                >「サンタフェ」が当たるか当たらないか、それぐらい有名なものであれば、宮沢りえさんが当時何歳だったかというのも大体わかるでしょうから、政府の方でもそれぐらいのサービスはしてくれるんじゃないんですか

                と言ってるわけですよ。
                こういう発言を踏まえても「枝野議員が前者の解釈でサンタフェに言及した事があきらかだから「葉梨氏がサンタフェを廃棄しろと言った」と認識されてもおかしくない」と言うわけですか?
                それに、偏向記事が横行している新聞にそういう報道がなされたことがその解釈の担保になると本気でお考えなんですか?

                >葉梨議員はブログ上で「直截にはいっていない」と弁明していますが、逆に言えば間接的にサンタフェを廃棄しろと言った事を認めたようなものでしょう。

                正確には「そんな直截的な答弁は行っていない」ですね。
                「そんな単刀直入なことは言っていない」と言ったら、間接的に言ったと認めていることになると?さすがに強引すぎやしませんか。

                >あなたの言うような全ての「個人が判断に困るもの」について判断してくれるそうな行政サービス

                私はこの「結局サンタフェは」のツリーでずっと「葉梨氏がサンタフェを廃棄しろと言った」と解釈されている件について話してるんですが。行政サービスの件についても、あくまでもサンタフェについてのことです。
                それから、サンタフェ以外のもので個人の判断に困るものの扱いについて現実的でないという意見には同意していますよ。

                >具体的な名前があがっていてもおかしくないと考えます。

                つまり「現段階で具体的な名前があがっている必要がある」というレベルではないんでしょ。逆に言えば「具体的な名前があがっていなくてもおかしくない」ということですね。

                >どこの誰が判断するにせよ、新たに予算をつけてまでやるような行政サービスだとも思えませんし、現行の行政サービスの質が低下する危険性を冒してまで誰かに兼務させるようなサービスであるとも思いません。

                国民が本当に求める行政サービスなんだとしたら、新たに予算をつけてやってもいいんじゃないですか?

                正直言って、あなたの意見は「葉梨氏がサンタフェを廃棄しろと言った」という解釈をもっともらしい言い回しを駆使して守ろうとしているようにしか見えないよ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                こういう発言を踏まえても「枝野議員が前者の解釈でサンタフェに言及した事があきらかだから「葉梨氏がサンタフェを廃棄しろと言った」と認識されてもおかしくない」と言うわけですか?

                はい。葉梨議員の言ったとおりにしなければならないのであれば、どこに問い合わせればいいのか分からない人や、調べる時間的余裕のない人はサンタフェを廃棄しなければならないでしょうから。
                 

                行政サービスの件についても、あくまでもサンタフェについてのことです。

                国民が本当に求める行政サービスなんだとしたら、新たに予算をつけてやってもいいんじゃないですか?

                総合するとサンタフェのためだけに予算つけるという解釈になりそうですが、その解釈でよいでしょうか? どちらの解釈になるにせよ、私はそんな金や人的資源があるのなら被害児童の救済にまわすべきだと思いますが。

          • by Anonymous Coward

            疑問として残るのは、児ポ法が施行された後も「サンタフェ」が古本屋で売られてるんだとしたら、児ポの定義を変更しない自民党案ではセーフなんじゃないのか?という点。

            古本屋さんが児童ポルノかそうでないかをきちんと判別しており、古本屋さんで売られていれば児童ポルノでないと担保される、という意見ですか? それは非常に疑わしいと思いますが。

            少なくとも、 件の議事録 [shugiin.go.jp]によれば、国会図書館ではサンタフェに閲覧規制がかかっているそうです。

            ○保

            • 少なくとも、件の議事録によれば、国会図書館ではサンタフェに閲覧規制がかかっているそうです。

              その部分は保坂議員自身が事実誤認だったと認めているので注意。6月26日 児童ポルノ禁止法 法務委員会でのやりとり 2 [goo.ne.jp] (保坂展人のどこどこ日記, 7/1) から引用:

              ○保坂委員 現に「サンタフェ」も、国会図書館では閲覧規制がもうかかっているんですね。ですから、きょうはこういった審査がありますから、見ないと議論できませんから見ましたけれども、しかし、閲覧規制がかかっているということは、それは一般の図書館ではもう見れないわけですよ。(※昨日、国会図書館で聞いたら、写真の切り取りなど被害が多いので職員の目の前で閲覧するという扱いをしているので、児童ポルノという扱いをしていまわけではないとのこと)

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            • Re:結局サンタフェは (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2009年07月08日 2時02分 (#1601431)
              閲覧規制は「清岡純子写真集 Best Selection!」の判決の影響ですよね。
              で、当時国会図書館側からどういったものを閲覧規制すべきかを問い合わせたところ 誰もわからなかった。という話を聞きました。
              そのため、現在国会図書館で閲覧規制されているのは国会図書館独自で判定したもののようです。

              こんな「誰も知らない」状態で単純所持規制なんて可能なのでしょうかね?
              警察の「自在逮捕ツール」にしかならないような気がします。
              親コメント

計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである

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