アカウント名:
パスワード:
普通のマスクは医療関係者にまわして、一般人は布製マスクを使えっていってるだけで、布製マスクはないよりましな緊急避難的な意味で推奨してるだけでしょう
そもそも入手できないんだから、無いよりマシですよ。
感染者が発するいわゆるマイクロ飛沫は雑な布でもかなり止まるらしいということが分かってきています。つまり感染者が全員マスクをすれば、マイクロ飛沫がかなり止まり、感染確率がかなり下がるはずです。
基本的に誰もマスクをしない社会において、RNAを培養するPCR検査とか信頼性の低さが問題になっている急造の抗体検査に頼って、症状を示さない新型コロナウイルス感染者を全員見つけ出してマスクをさせることは現実的ではないです。しかし、本当に感染者なのかどうかは初めからほぼ全員がマスクをしていればあまり関係ないわけです。重症肺炎の人は治療すればいい。そして、どうやら布マスクでもブルカでもいわゆるマイクロ飛沫はかなり止まるらしいということが分かってきているわけですから、出歩いている世の中の人間が揃って布マスクを(他の病気を培養しないように適宜洗いながら)身に着けるのは、それなりに合理的なんではないでしょうか。
> マイクロ飛沫は雑な布でもかなり止まるらしい
これのソース、というかエビデンスを探しているのですがなかなか見付かりません。情報をお持ちではないですか?
逆の情報は良く見るのですが... 例えば、
https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/commentary-masks-a... [umn.edu]
の記事に評価と論文がありますが、結論だけ言えば"Cloth masks are ineffective as source control and PPE"(布のマスクは感染源の制御および個人保護具として役に立たない)となっています。
https://www.youtube.com/channel/UCI1KuKpxsEvAclxgJNdKWdA [youtube.com]このへんとか?
ありがとうございます。
この実験の話は聞いたことがありました。しかし... 説明するのは難しいのですがこれですと「この仮説はまったく見当違いというわけでもなさそうだからもうちょっと探ってみてもいいかな」ぐらいの段階で、根拠といえる程のものではありません。
疫学的なものでなくても良いので、せめて論文があると良いのですが。
PM2.5 とマスクhttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jar/28/4/28_287/_article/-char/ja [jst.go.jp]
農薬散布作業における保護マスクの研究https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsfwr1966/1982/46/1982_46_16/_art... [jst.go.jp]
この辺から適当に論文辿るとか?
ありがとうございます。申し訳ないです。
先の実験動画でもそうですが、飛沫の挙動もですが、その後に感染力を持つか等々も問題になってくるわけで... もちろん100%透過しないという話になれば、それ以上の議論は必要ないわけですが。粉塵での挙動を見るのは物理的な面を見ることはできても、生物学的な面まで見ることはできないのでなかなか難しいように思います。
そこから先を推測で済ますのであれば、エビデンスとしては弱いと言わざるを得ません。
(ヘンな枕言葉ではなく)私はこの分野は素人ですので、はっきり言ってしまうと素人でもわかるような、ズパッとしたものがないかと期待してしまいます。
それはそれとして、N95 or DS2がどの程度PM2.5を止めるのか、というのは興味深いですね。
これを調べるには、病原を持たないウィルスで実際に人体実験するしかないんだけど、誰もやってないのが実情ではないかと。
逆に言うと、「マスクに効果がない」って言い切っている人々もエビデンスに基づいて言ってるわけではなくて、効果があることを証明されていないから「ない」って言ってるだけで、しかも、「マイクロ飛沫」みたいな新しいコンセプトが出る前の常識で判断している。ここが悪魔の証明の難しいところで、アイデアが出て十分時間が経ってたら「ある」ことを証明できない方が悪いんだけど、「ある」ことを証明するのが困難だと分かり切ってるから何とも言えない。
しかも、今、「効果がない」って言い切ってる層は多分に政治的な意図があって、買い占めによるマスク不足を解消するためのポジショントークすべき立場にある。科学的な根拠をもとにして言ってるわけではないから、余計に話がややこしくなってる。
>今、「効果がない」って言い切ってる層
もはや少数派なのでは
そこを力説されても何周遅れなのよ
もうちゃんと議論できる場では
不織布 vs ガーゼ vs マスクなし感染する被害対策 vs 感染させる加害対策
の組み合わせで
すべきこと・できること
国の責任義務 vs 限界(物理的限界 & 能力的限界)
を語っているというのに
そうですね。
しかし前の引用のところではN95とサージカルマスクとの比較については、実現場で実験しているようですし、布マスクについても後向きのコホートがあるようです。(他で言うところの自然実験ですね)
単に人体実験という話であれば、薬の治験なども人体実験(のひとつ)なわけで、この分野になじまないということはないように思います。
無論新型コロナについての結果があるとは思っていないのですが、各種インフルエンザあたりで効果を調べたものはあるのではないかと期待しているのですが...
これには少し異論があります。
CDCの推奨文にもありますが、主たる感染制御の手段は距離を取ることであり布マスクはあくまで追加という立場と思えます。
一方日本においては、某facebookの話を信じるならですが、国民の安心のために布マスクを配るということのようです。もし布マスクの効果が限定的である状態で、人々が安心してそれぞれの距離を縮めるようなことがあれば、更なる感染拡大を招くだけでしょう。
何かを実行する場合に、そのFACTを知っておくことは非常に重要であると思います。
少数でも声の大きさは人の数倍ですから、困ったもんです。
普段から政権に対して批判的な人達は、愚策と決め付けつけ周辺に攻撃している感じですね。補足説明をした厚労省の人も無駄使いする張本人として叩かれていました。書き込みを削除してしまったせいで、「図星だったのだ」と勢いつける結果になってしまいましたね今は布マスクの有効性の是非は勝ち目が無いのが分かったみたいで、布マスクの製造を請負った会社叩きをしていますね。
やる気のない人間にいい加減な対策手段を与えると大変危険なことは、変な民間療法おっぱじめる人が少なくないという、普段の状況から明白。
マスクなど無意味と断じ、・うがい手洗い・不要な外出(つってもわかりにくいのが…かといって明確に限定もしにくい)を控える・他者との距離に気を付ける(ググると2メートル程度と出てくるが、だれかより根拠のある距離教えて)・風邪ひいたら休め! 会社も休ませろ! 労基仕事しろ!を徹底させる方が今はマシ。
逆に言えばマスクに非常に有効な効果が明白になったら国が金だして増産や需要が落ち着いた後の補助含めた施策するべき。さあ頑張って実験して外国のでっかい研究所!#だからそういうエビデンスが出てくるまでむやみにマスクマスクと騒ぐべきではない。
一方日本においては、某facebookの話を信じるならですが、国民の安心のために布マスクを配るということのようです。
https://togetter.com/li/1489750 [togetter.com]これですかね?「飛沫感染防止のため、マスクはしてもらいたい」って書いてますね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
これ布製マスク推奨じゃないでしょう (スコア:0)
普通のマスクは医療関係者にまわして、一般人は布製マスクを使えっていってるだけで、
布製マスクはないよりましな緊急避難的な意味で推奨してるだけでしょう
Re: (スコア:1)
そもそも入手できないんだから、無いよりマシですよ。
Re: (スコア:3)
感染者が発するいわゆるマイクロ飛沫は雑な布でもかなり止まるらしいということが分かってきています。つまり感染者が全員マスクをすれば、マイクロ飛沫がかなり止まり、感染確率がかなり下がるはずです。
基本的に誰もマスクをしない社会において、RNAを培養するPCR検査とか信頼性の低さが問題になっている急造の抗体検査に頼って、症状を示さない新型コロナウイルス感染者を全員見つけ出してマスクをさせることは現実的ではないです。しかし、本当に感染者なのかどうかは初めからほぼ全員がマスクをしていればあまり関係ないわけです。重症肺炎の人は治療すればいい。そして、どうやら布マスクでもブルカでもいわゆるマイクロ飛沫はかなり止まるらしいということが分かってきているわけですから、出歩いている世の中の人間が揃って布マスクを(他の病気を培養しないように適宜洗いながら)身に着けるのは、それなりに合理的なんではないでしょうか。
Re: (スコア:3, 興味深い)
> マイクロ飛沫は雑な布でもかなり止まるらしい
これのソース、というかエビデンスを探しているのですがなかなか見付かりません。情報をお持ちではないですか?
逆の情報は良く見るのですが... 例えば、
https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/commentary-masks-a... [umn.edu]
の記事に評価と論文がありますが、結論だけ言えば
"Cloth masks are ineffective as source control and PPE"
(布のマスクは感染源の制御および個人保護具として役に立たない)
となっています。
Re: (スコア:0)
https://www.youtube.com/channel/UCI1KuKpxsEvAclxgJNdKWdA [youtube.com]
このへんとか?
Re: (スコア:0)
ありがとうございます。
この実験の話は聞いたことがありました。
しかし... 説明するのは難しいのですがこれですと「この仮説はまったく見当違いと
いうわけでもなさそうだからもうちょっと探ってみてもいいかな」ぐらいの段階で、
根拠といえる程のものではありません。
疫学的なものでなくても良いので、せめて論文があると良いのですが。
Re: (スコア:0)
PM2.5 とマスク
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jar/28/4/28_287/_article/-char/ja [jst.go.jp]
農薬散布作業における保護マスクの研究
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsfwr1966/1982/46/1982_46_16/_art... [jst.go.jp]
この辺から適当に論文辿るとか?
Re: (スコア:0)
ありがとうございます。申し訳ないです。
先の実験動画でもそうですが、飛沫の挙動もですが、その後に感染力を持つか等々も
問題になってくるわけで... もちろん100%透過しないという話になれば、それ以上の
議論は必要ないわけですが。
粉塵での挙動を見るのは物理的な面を見ることはできても、生物学的な面まで見るこ
とはできないのでなかなか難しいように思います。
そこから先を推測で済ますのであれば、エビデンスとしては弱いと言わざるを得ませ
ん。
(ヘンな枕言葉ではなく)私はこの分野は素人ですので、はっきり言ってしまうと素人
でもわかるような、ズパッとしたものがないかと期待してしまいます。
それはそれとして、N95 or DS2がどの程度PM2.5を止めるのか、というのは興味深い
ですね。
Re:これ布製マスク推奨じゃないでしょう (スコア:1)
これを調べるには、病原を持たないウィルスで実際に人体実験するしかないんだけど、誰もやってないのが実情ではないかと。
逆に言うと、「マスクに効果がない」って言い切っている人々もエビデンスに基づいて言ってるわけではなくて、効果があることを証明されていないから「ない」って言ってるだけで、しかも、「マイクロ飛沫」みたいな新しいコンセプトが出る前の常識で判断している。ここが悪魔の証明の難しいところで、アイデアが出て十分時間が経ってたら「ある」ことを証明できない方が悪いんだけど、「ある」ことを証明するのが困難だと分かり切ってるから何とも言えない。
しかも、今、「効果がない」って言い切ってる層は多分に政治的な意図があって、買い占めによるマスク不足を解消するためのポジショントークすべき立場にある。科学的な根拠をもとにして言ってるわけではないから、余計に話がややこしくなってる。
Re: (スコア:0)
>今、「効果がない」って言い切ってる層
もはや少数派なのでは
そこを力説されても何周遅れなのよ
もうちゃんと議論できる場では
不織布 vs ガーゼ vs マスクなし
感染する被害対策 vs 感染させる加害対策
の組み合わせで
すべきこと・できること
国の責任義務 vs 限界(物理的限界 & 能力的限界)
を語っているというのに
Re: (スコア:0)
そうですね。
しかし前の引用のところではN95とサージカルマスクとの比較については、実現場で
実験しているようですし、布マスクについても後向きのコホートがあるようです。
(他で言うところの自然実験ですね)
単に人体実験という話であれば、薬の治験なども人体実験(のひとつ)なわけで、
この分野になじまないということはないように思います。
無論新型コロナについての結果があるとは思っていないのですが、各種インフルエンザ
あたりで効果を調べたものはあるのではないかと期待しているのですが...
Re:これ布製マスク推奨じゃないでしょう (スコア:2, 興味深い)
これには少し異論があります。
CDCの推奨文にもありますが、主たる感染制御の手段は距離を取ることであり
布マスクはあくまで追加という立場と思えます。
一方日本においては、某facebookの話を信じるならですが、国民の安心のため
に布マスクを配るということのようです。もし布マスクの効果が限定的
である状態で、人々が安心してそれぞれの距離を縮めるようなことがあれば、
更なる感染拡大を招くだけでしょう。
何かを実行する場合に、そのFACTを知っておくことは非常に重要であると思い
ます。
Re: (スコア:0)
少数でも声の大きさは人の数倍ですから、困ったもんです。
普段から政権に対して批判的な人達は、愚策と決め付けつけ周辺に攻撃している感じですね。
補足説明をした厚労省の人も無駄使いする張本人として叩かれていました。
書き込みを削除してしまったせいで、「図星だったのだ」と勢いつける結果になってしまいましたね
今は布マスクの有効性の是非は勝ち目が無いのが分かったみたいで、布マスクの製造を請負った会社叩きをしていますね。
Re: (スコア:0)
やる気のない人間にいい加減な対策手段を与えると大変危険なことは、
変な民間療法おっぱじめる人が少なくないという、普段の状況から明白。
マスクなど無意味と断じ、
・うがい手洗い
・不要な外出(つってもわかりにくいのが…かといって明確に限定もしにくい)を控える
・他者との距離に気を付ける(ググると2メートル程度と出てくるが、だれかより根拠のある距離教えて)
・風邪ひいたら休め! 会社も休ませろ! 労基仕事しろ!
を徹底させる方が今はマシ。
逆に言えばマスクに非常に有効な効果が明白になったら
国が金だして増産や需要が落ち着いた後の補助含めた施策するべき。
さあ頑張って実験して外国のでっかい研究所!
#だからそういうエビデンスが出てくるまでむやみにマスクマスクと騒ぐべきではない。
Re: (スコア:0)
一方日本においては、某facebookの話を信じるならですが、国民の安心のため
に布マスクを配るということのようです。
https://togetter.com/li/1489750 [togetter.com]
これですかね?
「飛沫感染防止のため、マスクはしてもらいたい」って書いてますね。